Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

О фанере и не только о ней


Сообщений в теме: 1194

#1176 ADANO

ADANO

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 209 сообщений
  • Из:Seoul
  • Судно: Dufour 405 GL
  • Название: VIVACE

Отправлено 19 января 2019 - 08:49

 Всему виной трудности с которыми сталкиваются люди впервые берущимися за оклейку лодки стеклотканью - увы, многих хватает лишь на один слой, а дабы успокоить душу начинают тешить себя мыслю что и этого достаточно.

 Да, в чём то они правы, но только при условиях что лодкой мало пользуются и как правило хранят в закрытом, сухом помещении - в остальных случаях проблемы начинаются уже на втором году эксплуатации.

 

 

 Вот на этих фотографиях тестовая пластина отформованная из двух слоёв стеклоткани "Ortex 360"  и одного слоя "Т-11-ГВС-9" на эпоксидном компаунде "Этал-1445" - её толщина всего 1 мм.:

 

  attachicon.gifDSC09046.JPG  attachicon.gifDSC09047.JPG

 

 Так что миф о том что лодка может превратиться в "стеклянный броненосец" сильно приукрашен.

 

я понимаю, стеклянные броненосцы скорее в кавычках, отмечу только, что при той же схеме ламинирования толщина тестовой пластины, и содержание в ней эпоксидной смолы всегда будут меньше меньше чем в реальном ламинате, поклееном на собранном корпусе


  • 0

#1177 Kir13

Kir13

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 708 сообщений
  • Из:Красногорск
  • Судно: тримаран
  • Название: Rikki Tikki

Отправлено 19 января 2019 - 09:26

Если хранить на трейлере и не лезть в камни то 2-х слоев хватит.
Меранти заметно более гибкая чем березовая, согнуть даже в двух плоскостях не проблема.
Возьмите целый лист пусть 9мм, прижмите струбцинами один край, а за второй покрутите. Я был удивлен на сколько она гибкая
  • 1

#1178 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 070 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 19 января 2019 - 10:57

Смола у меня будет очень жидкая, для вакуумной инфузии. Уже заказал. 

 

Можно конечно в каком-то смысле упростить себе жизнь и просто сделать по проекту. Фанеру 6 мм и обклеить 400 гр биаксиалом. Буду думать дальше..

 

 Странное сочетание материалов для ручной выкладки - неужели нет возможности приобрести ткань сатинового или на худой конец полотняного переплетения? 

 

 Биаксиальные и мультиаксиальные ткани хороши лишь в вакуумных технологиях, при ручной выкладке наблюдается неоправданный перерасход связующего, а в случае с применением "очень жидкой" смолы большая часть просто стечёт по наклонным плоскостям оставит пустоты между прядями:

 

DSC09036.JPG

 

 Да, можно повысить тиксотропность аэросилом, но это не значит что ситуация будет спасена  tambourinedance.gif ....


  • 0

#1179 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 17 139 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 января 2019 - 11:13

Неоклеенная фанера трескается по волокнам наружного слоя. Не спасёт никакая пропитка, только оклеивать.

 

Истина,проверенная временем,опытом и жизненными ошибками,отдельных особо упертых лодкостроителей,веревших в "нано" пропитки итд.Испытано на своем неудачно опыте при строительстве надстройки катера.Сильно не хотелось обклеивать 45 м2, пропитал пинотексом,положил эп грунт,покрасил эмалью.Осень,зима,весна все хорошо,лето,началась жара и потрескалось все нах!

Может это касается не всякой фанеры. Может это касается больших листов.

Вот фанера, которой 25 лет. Никогда не оклеивалась. Фотография снаружи не очень удачная, поскольку при обрезке сильно увеличилась. А специально не снимали.

Оговорюсь, что снаружи - березовая авиационная. А вот внутри - обычная. Марку за давностью лет не вспомню.

a1.jpg    a2.jpg

Это я к тому, что могут быть варианты.  :)

 


  • 0

#1180 ADANO

ADANO

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 209 сообщений
  • Из:Seoul
  • Судно: Dufour 405 GL
  • Название: VIVACE

Отправлено 19 января 2019 - 11:14

 Странное сочетание материалов для ручной выкладки - неужели нет возможности приобрести ткань сатинового или на худой конец полотняного переплетения? 

 

Ткань такая в проекте написана, купил пока 10 метров, на пробу. Вот думаю теперь - клеить ей или два слоя по 200, так понял что сообщество рекоммендует 2 по 200

 

Смолу низкой вязкости я купил для пропитки фанеры. Точнее, была возможность купить только сразу ведро 24 кг (( вот и купил ведро. Может у меня и до вакуумной инфузии дело дойдёт когда ни будь. Сейчас попробую её для пропитки, должна хорошо впитаться.

 

Для ламинирования будет использована смола для ручной выкладки от того же производителя. Тоже пришлось ведро купить сразу, без всяких тестов.


Сообщение отредактировал ADANO: 19 января 2019 - 11:29

  • 0

#1181 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 070 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 19 января 2019 - 15:51

Как говориться начинать всегда тяжело, а опыт как известно приходит со временем botan.gif .

 

Единственная просьба - не вскрывайте  заводские вёдра со смолой раньше времени, у многих импортных эпоксидных смол компоненты склонны к кристаллизации от влажного воздуха, Вам этого ведь не надо ....


  • 1

#1182 ГнеСер

ГнеСер

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 94 сообщений
  • Из:Магадан
  • Судно: вр. отсутствует

Отправлено 19 января 2019 - 16:39

Возник вопрос :
(касательно внутренней поверхности борта)
- Чем будет отличатся оклееный стеклом борт с последующей шпатлёвкой и покраской от только шпатлёванного о окрашенного.
С добавлением прочности всё понятно.
  • 0

#1183 Александр М470

Александр М470

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 314 сообщений
  • Из:Сортавала
  • Судно: Катамаран
  • Название: Гандвик

Отправлено 19 января 2019 - 21:01

Не уверен что правильно понимаю термин "классический СИС". Обратите внимание, что 1) борта делаются клинкером из двух панелей 2) во многих местах фанера ощутимо гнётся в двух плоскостях (смотрите картинку, там прогибь почти на всех шпангоутах). Подозреваю что именно поэтому даже для днища использовано всего лишь 6 мм относительно мягкой меранти и потом днище вынужденно усилено стеклом изнутри. Чтобы согнуть таким образом более толстую фанеру, на ней изнутри придётся делать насечки поперёк и вдоль

 

Вообще интересная форма у лодки )) Если сзади начинать:

 

транец         - "прямой"

шпангоут Е - прогибь 10 мм на бортах

шпангоут D - прямой (?!)

шпангоут С - прогибь 32 мм на днище (борта прямые)

шпангоут B - прогибь 21 мм на днище (борта прямые)

шпангоут А - прогибь 18 м на бортах 

 

Хорошо, предположим снаружи один-два слоя по 200. Изнутри не хочу оклеивать, хочу добавить толщину фанеры, по крайней мере на днище.

Из биаксиала по диагонали резать ленту? Зачем так хитро, чтобы не тянулась? Она тогда короткая получится, 1.8 метра. Придётся делать по два дополнительных нахлёста..

Многослойная оклейка скул и киля это я понимаю, это важно, буду делать по проекту или около того.

 

С фанерой тоже пока не определился, ищу. Вряд ли ФСФ, не хочу утяжелять. На большое количество кропотливой работы настраиваюсь.. иллюзий у меня нет. Кое как делать не буду, уж лучше сроки сорвать

Из биоксиала резать диагональную ленту точно не нужно. Биоксиальные ткани разные, наверно имеется в виду ткань, в которой и так два слоя под 45 градусов?
Я писал только про обычную ткань из которой мы режем ленты по диагонали, чтобы края не лохматились, ткань лучше ложилась на стыки и повороты и чтобы и уток и основа работали на стыке.
Мы с биоксиальной тканью не работали. Если получится ее качественно пропитывать, наверно это хорошо. Повторюсь, что я бы делал точно по проекту в случае сомнений, в надежде, что авторы уже хорошо подумали, и проверили предложенные решения. Можно что-то  менять, только если точно знаешь, что, почему, зачем и как.

Про протекторы. Мы на лодках мажем более толстый слой эпоксидки с аэросилом на киле и скулах поверх нескольких зашитных слоев стеклоткани. Чалимся в скалы и пока ничего не протерлось. Но если лодку целый день будет бить волнами по камням, то можно протереть до фанеры.

 

Иногда делают протектор из ПВХ, который клеят специальным клеем для ПВХ. Но под него нужен грунт из эпоксидки с пвх клеем. 
На тримаране собираюсь привернуть стальную полосу. Заодно, это будет заземление. 

Почему такая загадочная форма не знаю. Может проект в компьютере так обсчитался. У нашего тримарана тоже небольшая выпуклость шпангоутов. Но у всех одинаковая.


Сообщение отредактировал Александр М470: 19 января 2019 - 21:03

  • 1

#1184 ADANO

ADANO

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 209 сообщений
  • Из:Seoul
  • Судно: Dufour 405 GL
  • Название: VIVACE

Отправлено 20 января 2019 - 06:09

Возник вопрос :
(касательно внутренней поверхности борта)
- Чем будет отличатся оклееный стеклом борт с последующей шпатлёвкой и покраской от только шпатлёванного о окрашенного.
С добавлением прочности всё понятно.


Посмотрите, например посты Степан К, #961 и #963 в этой теме, на странице 39. Вот по этой причине не хочу клеить изнутри
  • 0

#1185 ГнеСер

ГнеСер

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 94 сообщений
  • Из:Магадан
  • Судно: вр. отсутствует

Отправлено 20 января 2019 - 06:52

Посмотрите, например посты Степан К, #961 и #963 в этой теме, на странице 39. Вот по этой причине не хочу клеить изнутри

да я собственно вот о чём :

1) фанера-пропитка-стеклоткань с эпоксидкой- эп.шпатлёвка-лкм

2)  фанера- эп.шпатлёвка-лкм

что одно не пропускает воздух с водой, что другое.

В чем разница? 


  • 0

#1186 ADANO

ADANO

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 209 сообщений
  • Из:Seoul
  • Судно: Dufour 405 GL
  • Название: VIVACE

Отправлено 20 января 2019 - 08:21

да я собственно вот о чём :
1) фанера-пропитка-стеклоткань с эпоксидкой- эп.шпатлёвка-лкм
2) фанера- эп.шпатлёвка-лкм
что одно не пропускает воздух с водой, что другое.
В чем разница?

Пропускает/не пропускает - вопрос количественный, а не качественный. Эпоксидная смола всегда пропускает воду. Количество пропускаемой воды зависит от качества покрытия и его толщины. Чем толще покрытие, чем меньше в нём дефектов, пор, тем меньше воды оно пропускает. А слой стеклоткани удерживает очень толстый слой эпоксидки.

Например в электронике, когда необходимо надёжно что-то защитить от воды, используют не эпоксидку а покрытия из парилена, осужденные из газовой фазы. При той же толщине покрытие из парилена пропускает воды примерно в 100 раз меньше чем эпоксидка. По сравнению с париленом эпоксидка пропускает воду как решето ((

Сообщение отредактировал ADANO: 20 января 2019 - 08:39

  • 0

#1187 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 1 641 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: строится
  • Название: может "Корсар"

Отправлено 20 января 2019 - 08:52

Как говориться начинать всегда тяжело, а опыт как известно приходит со временем attachicon.gifbotan.gif.

 

Единственная просьба - не вскрывайте  заводские вёдра со смолой раньше времени, у многих импортных эпоксидных смол компоненты склонны к кристаллизации от влажного воздуха, Вам этого ведь не надо ....

Как раз наоборот.

Начинать всегда легко .

Потом вникаешь в разные тонкости и толстости. И чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Вот сейчас бы я обязательно сделал большой и ровный стол для сборки шпангоутов,но это теперь уже не нужно , т.к. самый  здоровенный шпангоут теперь имеет кривизну коромысла от середины. Почему сразу не сделал как надо ? А потому что не помню где уже и кто советовал -можно и просто так собирать , лишь бы была ровная плоскость.

Плоскость была, а шпангоут полукруглый :D  получился.

Мнения спецов начинают разделяться, а тебе остается только делать выбор , да еще на практике это отрабатывать, вскрывая косяки и набираясь именно рабочего опыта уже на своих ляпах. 

У меня импортная смола, не выработал ее,как планировал , она "засахарилась", думал каюк, погрел , как добрые люди научили -смола пришла в свое рабочее состояние .

Потестил на образцах - зверь держит все.

Открывать ведра не проблема , главное не держать ведра открытыми , и то это наверное более  относится к отвердителям, а смола ну наберет влаги , которую можно выпарить . Но лучше не заниматься онанизмом, а заготовленную смолу пускать в дело.

Это мое мнение , которое  обосновано на моем опыте, больше для информации , нежели чем как правило.

И смолу я разлил по 1,5 пэт бутылкам.Удобнее  работать, чем с этим ведром НАМНОГО.


  • 0

#1188 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 1 641 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: строится
  • Название: может "Корсар"

Отправлено 20 января 2019 - 08:56

Пропускает/не пропускает - вопрос количественный, а не качественный. Эпоксидная смола всегда пропускает воду.

Если бы она пропускала воду, то ее не использовали БЫ  в электротехнике. Возможно вопрос толщины слоя ,самой смолы, и кол-ва пузырей в ней.

Смола электротехническая yd-128 , вот ее название официальное на сайтах, где она продается объемами от 200 кг.


  • 0

#1189 ADANO

ADANO

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 209 сообщений
  • Из:Seoul
  • Судно: Dufour 405 GL
  • Название: VIVACE

Отправлено 20 января 2019 - 09:40

Если бы она пропускала воду, то ее не использовали БЫ  в электротехнике. Возможно вопрос толщины слоя ,самой смолы, и кол-ва пузырей в ней.

Смола электротехническая yd-128 , вот ее название официальное на сайтах, где она продается объемами от 200 кг.

 

Пропускает да ещё как. Даже если сделать идеальное эпоксидное покрытие без единой поры, молекулы воды (а они очень маленькие) будут сквозь него проходить просто за счёт диффузии.

 

Вот, например, результаты исследования в котором пытались снизить пропускание эпоксидкой воды разными способами:

 

https://apps.dtic.mi...t/u2/726930.pdf

 

Там где влагопроницаемость действительно имеет критическое значение, используют не эпоксидку а совсем другие материалы и технологии:

 

http://www.newchemis...ory=item&page=1

 

Ещё в 2007-ом году видел на выставке: телевизор с ЭЛТ целиком обработан париленом, погружен в аквариум и работает )) только пузырики идут от мест где высокое напряжение


Сообщение отредактировал ADANO: 20 января 2019 - 09:47

  • 0

#1190 ADANO

ADANO

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 209 сообщений
  • Из:Seoul
  • Судно: Dufour 405 GL
  • Название: VIVACE

Отправлено 20 января 2019 - 09:59

Из биоксиала резать диагональную ленту точно не нужно. Биоксиальные ткани разные, наверно имеется в виду ткань, в которой и так два слоя под 45 градусов? ... Про протекторы. Мы на лодках мажем более толстый слой эпоксидки с аэросилом на киле и скулах поверх нескольких зашитных слоев стеклоткани. Чалимся в скалы и пока ничего не протерлось. Но если лодку целый день будет бить волнами по камням, то можно протереть до фанеры.

Иногда делают протектор из ПВХ, который клеят специальным клеем для ПВХ. Но под него нужен грунт из эпоксидки с пвх клеем. 

На тримаране собираюсь привернуть стальную полосу. Заодно, это будет заземление. 

Да, точно, когда говорим биаксиал надо всегда говорить углы. В проекте +-45, я такую и купил. Она нормально пропитывается, с этим пробем нет.

На счёт протекторов я думал, смотрел несколько вариантов как другие делают. Если прикручивать полосу из нержи, можно запросто создать проблемный узел, который после нескольких высадок на камни начнёт течь например (( а подходящий молдинг из ПВХ я пока не нашёл


  • 0

#1191 Kir13

Kir13

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 708 сообщений
  • Из:Красногорск
  • Судно: тримаран
  • Название: Rikki Tikki

Отправлено 20 января 2019 - 11:46

Плиуретан слой в пару мм даст защиту от истирания, т.к. хранить на воде планов нет, то вполне вариант.
Собственно на пвх лодки уже давно наносят под заказ
  • 0

#1192 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 1 641 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: строится
  • Название: может "Корсар"

Отправлено 20 января 2019 - 19:34

Пропускает да ещё как. Даже если сделать идеальное эпоксидное покрытие без единой поры, молекулы воды (а они очень маленькие) будут сквозь него проходить просто за счёт диффузии.

Никто вас  не отговаривает, можете оклеить париленом :D ,по моему у вас все смешалось в голове - водостойкость,влагостойкость и влагопроницаемость. Но тряпки и смолы вам точно не избежать по проекту ,можете пока склеить емкость и налить туда воды, а результаты  сюда показать.  


  • -1

#1193 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 528 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 20 января 2019 - 20:39

В порядке политинформации.

Лодка по "СиС" из водостойкой ФСФ, спустил в 2010-м, то есть 8 полных навигаций в воде постоянно. Подводная часть оклеена и снаружи и внутри, но разбор состояния внедренной фанеры еще предстоит --  собираюсь делать вырезы в днище, образцы представлю.

Пока по состоянию поверхностей. Оклеенные, понятно, живы и гладки, блестят тиккурилой-миранолом. Речь о неокленных. Осмотрел сегодня в лодке под тентом и заснял в макрорежиме. Когда поднимал - не мыл капитально, поэтому прошу извинить некоторую грязь.

Внутри носовой каютки:

 

inside.jpg

 

Пропитана и покрашена валиком. Присутствуют поры и пузырьки, в которые набивается пыль, с серой плесенью также приходится бороться. Обшивка жива и здорова.

 

Передняя панель под стеклами,, подвергается нагреву и воздействию стекающего конденсата. Не оклеена, пропитана и покрашена раза три. Видны трещины в краске, придется ее со временем шкурить и перекрашивать.

 

Panel.jpg

 

Внутренняя поверхность тумбочек под сиденьями в кокпите, была пропитана тексом и местами грунтована один раз. Видны мелкие трещины и грибок в верхнем слое фанеры.

 

Backside.jpg

 

Накладки крепления плавников из обычной фанеры ФК, пропитанной алкидным тексом перед установкой. Заметно почернели на торцах и потрескались в наружном слое за 6 сезонов. Не самый важный элемент, заменю при негодности.

 

Fund.jpg

 

Кромка крыши, оклеенная двумя слоями сетки. Из-за намокания и увеличения толщины порвала местами оклейку, требует периодического ремонта. Простая закраска алкидкой результата не даёт.

 

Edge.jpg

 

Предварительный вывод: если фанера подвержена непосредственному воздействию атмосферы, ее оклеивать необходимо. Внутри помещений не обязательно, но периодически обрабатывать стоит, чтобы не совсем деградировала.


  • 5

#1194 ADANO

ADANO

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 209 сообщений
  • Из:Seoul
  • Судно: Dufour 405 GL
  • Название: VIVACE

Отправлено 20 января 2019 - 23:31

Никто вас  не отговаривает, можете оклеить париленом :D ,по моему у вас все смешалось в голове - водостойкость,влагостойкость и влагопроницаемость. Но тряпки и смолы вам точно не избежать по проекту ,можете пока склеить емкость и налить туда воды, а результаты  сюда показать.  

 

(подколки пропускаю)

 

Выше был задан вопрос:

 

да я собственно вот о чём :

1) фанера-пропитка-стеклоткань с эпоксидкой- эп.шпатлёвка-лкм

2)  фанера- эп.шпатлёвка-лкм

что одно не пропускает воздух с водой, что другое.

В чем разница? 

 

Я дал такой ответ: даже сформированное в идеальных условиях электронной/микроэлектронной промышленности эпоксидное покрытие ВСЕГДА пропускает воду (механизм пропускания пока можно оставить за скобками). Покрытие сформированное кустарно в условиях гаражного судостроения тем более ВСЕГДА будет пропускать воду. Чем толще покрытие тем меньше оно будет пропускать воды. Слой стеклоткани позволяет создать надёжный толстый слой эпоксидки, пропускание воды при оклейке стеклотканью будет значительно ниже чем без неё. Сейчас ещё добавлю, что слой стеклоткани позволяет стабилизировать поверхность фанеры, пропитанной смолой, удержать её от растрескивания и образования крупных дефектов, через которые может поступать вода

 

Вы считаете мой ответ неверным. Если вас не затруднит, дайте свой ответ коллеге, помогите разобраться, в чём разница?


Сообщение отредактировал ADANO: 20 января 2019 - 23:37

  • 0

#1195 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 4 385 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 21 января 2019 - 00:28

Единственная просьба - не вскрывайте  заводские вёдра со смолой раньше времени, у многих импортных эпоксидных смол компоненты склонны к кристаллизации от влажного воздуха, Вам этого ведь не надо ....

У эпиталовских смол тоже наблюдается этот эффект.
Этал-370 стопудово.
Устраняется нагревом ведра со смолой на водяной бане до обратной полной декристаллизации.
На прочность и свойства в дальнейшем никак не влияет.
Это всё описано в инструкции производителя.

Я свои оставшиеся полведра уже раза три декристаллизировал.
Залезешь ченить приклеить, оппа, а там белая масса вместо смолы.
Ну че, тазик, водичка, горелка и поехали, 30-40 минут и уже аки слеза :)
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей