Перейти к содержимому

Фотография
* * * - - 3 Голосов

Судовой гидравлический привод гребного винта

гидравлический привод

Сообщений в теме: 196

#101 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 11 декабря 2015 - 17:44

... Речь о том, для спрямляющего аппарата, установленного в струе за винтом вне насадки потери на трение будут больше прибавки тяги. В короткой насадке - тоже.

Т.е. Вы хотите сказать, что раскрутка струи вне длинной турбины ничего не даст? А как же тогда соосные винты, вращающиеся в противоположные стороны? Не могли бы Вы объяснить это?
  • 0

#102 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 декабря 2015 - 17:57

 А как же тогда соосные винты, вращающиеся в противоположные стороны? Не могли бы Вы объяснить это?

А что Вы хотите услышать? Два отдельных винта эффективнее, чем такие же соосные.

Соосные используют на вертолетах, чтобы компенсировать вращающий момент. Или на кораблях, когда отдельные винты невозможно использовать по тем или иным причинам. Ширина кормы не позволяет, например. Или на "азиподах", чтобы не плодить опоры.


  • 0

#103 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 11 декабря 2015 - 18:14

Вы никогда не задумывались, почему производители ПОК никогда не делают кольцевых насадок, не ставят лопатки ни до, ни после винта?

Я задумывался, наверное потому, что эти ПОК имеют предназначение для судов рассчитанных на более высокую скорость, где их сопротивление превышает эффект.

Сообщение отредактировал apred: 11 декабря 2015 - 18:56

  • 0

#104 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 11 декабря 2015 - 18:15

Т.е. Вы хотите сказать, что раскрутка струи вне длинной турбины ничего не даст? А как же тогда соосные винты, вращающиеся в противоположные стороны? Не могли бы Вы объяснить это?

 

эта проблема есть только в многоступенчатых осевых турбинах - каждое колесо турбины закручивает поток в противоположную моменту сторону, и если эту закрутку не компенсировать неподвижными колесами(т.н. реактивные ступени турбины), закручивающими поток в обратную сторону, то после первых 1-2-3 колес поток уже закрутиться на столько, что последующие колеса вообще перестанут работать тк поток уже вращается практически синхронно с ними и не создает никакого момента...   Ну и просто эффективность(да и режимы обтекания лопаток вплоть до помпажа!) работы колеса турбины в закрученном потоке сильно снижается...

(я на что намекаю-то - закруткой потока простой невращающиейся, но регулируемой приблудой перед винтом можно попытаться расширить и изменить режимы работы нерегулируемого винта - фактически простой, дешевый и прочный нерегулируемый винт начнет работать почти как винт регулируемого шага!..  Ну и плюс через эту "решетку" всякий хлам перестанет ломать винт...)

 

Vladimir

PS  Еще есть большая разница в виде струи на выходе винта - если реактивной ступени нет, то поток идет сильно расходящимся вращающимся конусом,

а вентиляторы с реактивной ступенью дают узкую струю которая "дует" на большое расстояние с малым расхождением...

(еще при проектировании учитывайте что со дна будет подниматься всякая муть, особенно на реках где песок и глина, там взвесь держиться в воде несколько минут!..

Тут с одной стороны узкий поток более мощный, а с другой стороны его можно направить мимо дна(и водолазов ;) ) в сторону где он мешать не будет,

тогда как закрученный расходящийся поток хоть и чуть слабее, но его уже врядли можно как-то направить в сторону...)


  • 0

#105 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 декабря 2015 - 18:23

Еще есть большая разница в виде струи на выходе винта - если реактивной ступени нет, то поток идет сильно расходящимся вращающимся конусом,

:oops:  :coffee:


  • 0

#106 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 11 декабря 2015 - 18:27

А что Вы хотите услышать? Два отдельных винта эффективнее, чем такие же соосные. Соосные используют на вертолетах, чтобы компенсировать вращающий момент. Или на кораблях, когда отдельные винты невозможно использовать по тем или иным причинам. Ширина кормы не позволяет, например. Или на "азиподах", чтобы не плодить опоры.

Я просто хочу понять. Я согласен, что два отдельных винта могут быть эффективней соосных. Но может ли один винт быть эффективней двух соосных (при той же подводимой мощности)? Кстати, еще пример соосных винтов-ТУ-114 (Ту-95)
  • 0

#107 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 11 декабря 2015 - 18:42

PS  Еще есть большая разница в виде струи на выходе винта - если реактивной ступени нет, то поток идет сильно расходящимся вращающимся конусом, а вентиляторы с реактивной ступенью дают узкую струю которая "дует" на большое расстояние с малым расхождением...

Но на то что бы вращать этот конус энергия затрачивается? Почему он расходящийся? Наверное потому, что вовлекает по мере удаления все большие массы окружающей воды. Спрямляющий аппарат (реактивная ступень, те же лопатки) использует эту энергию.
  • 0

#108 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 11 декабря 2015 - 18:47

Возможно кому-то пригодиться. Чертежи того, что мы взяли за прототип, лежат в Интернете в открытом доступе.
ИзображениеTexas.jpg

Ну как видите дейдвуд цилиндрический (не обтекаемый), винт в кольце. Редуктор цилиндрический, не обтекаемый.
Хочу обратить внимание, за прототип вы взяли подруливающее устройства (TRUSTER), а у Вас маршевый движитель, тут несколько другие требования (по кпд в частности)

Сообщение отредактировал apred: 11 декабря 2015 - 18:54

  • 0

#109 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 11 декабря 2015 - 19:44

Но на то что бы вращать этот конус энергия затрачивается? Почему он расходящийся? Наверное потому, что вовлекает по мере удаления все большие массы окружающей воды. Спрямляющий аппарат (реактивная ступень, те же лопатки) использует эту энергию.

 

может конечно - то только если у него просто диаметр больше ;)

 

Вообще, нынче идет отказ от соосных схем(даже Ка выпустили первый вертолет по несоосной схеме),

однако симметрия есть симметрия - и например в военных применениях где важна точность стрельбы и маневренность

вертолеты соосной схемы перебьют всяких апачей как мух в тире...

 

 

По КПД не знаю, как-то обычно об этом не задумываются - проблемы именно в симметрии(диапазон регулирования и тд и тп).

 

 

В смысле КПД(если не учитывать что без этих довесков в закрученном потоке часто аэродинамический профиль не будет работать вообще) - скорее всего разницы нет, никакой - в общих формулах чаще всего стоят общие параметры вроде диаметра винта или размаха крыльев, а уж чем забить этот размах или диаметр внутри по большому счету не важно - базовая формула проста как грабли и известна со школьной физики F = m*a, то есть пофиг соосный винт или нет(и вообще винт это или какой-нить ионный двигатель), если вообще сможет работать не соосный(в смысле без довесков чтобы не было срыва потока) то пусть работает, меньше лишних запчастей ;)  Но часто он просто работать не будет, либо есть какие-то конструктивные ограничения вроде ограничения на диаметр и прочность 1 винта...  

(кстати не совсем понимаю нахрена на ТУ-95 соосный, от КБ Тупого всего можно ожидать, в тч и не знания основ школьной физики - кстати был случай потери сразу 2х ТУ-95 в учебных стрельбах потому что это сборище недоученных школьников не учло отдачи и звуковых волн от пулемета...

Вертолеты соосной схемы лучше управляются тк просто симметрия есть симметрия, но про выигрышь в КПД _при равных_ диаметрах не слышал,

там даже какие-то грабли есть что диаметры винтов в соосных схемах приходиться делать на несколько процентов разными...)

 

 

Я просто хочу понять. Я согласен, что два отдельных винта могут быть эффективней соосных. Но может ли один винт быть эффективней двух соосных (при той же подводимой мощности)? Кстати, еще пример соосных винтов-ТУ-114 (Ту-95)

 

кстати всякие вихри и закрутки(циркуляции или как там их по-циолковскому ;) ) есть всегда - это большая ошибка что все привыкли что тягу создает профиль, а не 3д вихрь вокруг самолета...  так что никакие вихри и закрутки меня почему-то не удивляют ;)

 

Насчет рекуперации энергии закрутки потока.. ну не знаю, тут я завис, не слышал такого раньше, но можно подумать ;))

И вообще не видел никаких спрямляющих аппаратов ПОСЛЕ винта(если это конечно не какой-нить фен от которого ждут узкой струи на выходе - но тут тоже не вижу смысла тк проще создать компенсирующую закрутку до винта, чем после)

 

Vladimir

PS  фишка соосного винта вертолета в боковом ветре - на соосный винт он практически не действует, там полная симметрия и компенсация - а вот апач будет боковым ветром слегка трясти, так что годиться только оно только как мишень для Каа ;))

(а вот зачем симметрия на ТУ-95 даже представить не могу ;)

Хотя.. если винт тянущий ДО плоскости крыла, а не толкающий, то какой-то смысл в этом может и есть - закрученный

поток как раз изменит угла обтекания профиля крыла...)


  • 0

#110 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 декабря 2015 - 22:15

Но может ли один винт быть эффективней двух соосных (при той же подводимой мощности)? 

Это не корректное сравнение. Два винта имеют в два раза большую площадь лопастей. Уже поэтому они дадут больший упор. Хотя и не в два раза.

Мне кажется правильнее как раз сравнивать два отдельных винта и соосный.

Или надо брать соосный винт и один винт, но с иными геометрическими характеристиками. В зависимости от того, что будем варьировать: диаметр, дисковое отношение, шаг и т.д., возможно получим разные результаты. Хотя ИМХО, думаю, что одиночный винт все равно окажется лучше. Но доказать на пальцах не берусь.


  • 0

#111 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 11 декабря 2015 - 22:52

При равных диаметрах все должно быть почти одинаково, 

но из того-же материала (и цены) соосного винта теоретически можно изготовить одинарный большего диаметра, что уже эффективнее за счет диаметра...


  • 0

#112 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 12 декабря 2015 - 06:11

Это не корректное сравнение. Два винта имеют в два раза большую площадь лопастей. Уже поэтому они дадут больший упор. Хотя и не в два раза. Мне кажется правильнее как раз сравнивать два отдельных винта и соосный. Или надо брать соосный винт и один винт, но с иными геометрическими характеристиками. В зависимости от того, что будем варьировать: диаметр, дисковое отношение, шаг и т.д., возможно получим разные результаты. Хотя ИМХО, думаю, что одиночный винт все равно окажется лучше. Но доказать на пальцах не берусь.

Мне кажется, что все таки два соосных винта дадут больший эффект, чем одиночный другой конфигурации. При условии, что диаметры и подводимая мощность будут одинаковы. К сожалению, доказать не могу-по образованию инженер-радист.
  • 0

#113 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 12 декабря 2015 - 06:22

При равных диаметрах все должно быть почти одинаково,  но из того-же материала (и цены) соосного винта теоретически можно изготовить одинарный большего диаметра, что уже эффективнее за счет диаметра...

Мне кажется, что тут Вы не правы. Вес винта растет пропорционально кубу линейного размера , да и размер всегда ограничен.
  • 0

#114 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 12 декабря 2015 - 11:58

Мне кажется, что тут Вы не правы. Вес винта растет пропорционально кубу линейного размера , да и размер всегда ограничен.

 

да, конечно, само собой...  (кстати не всегда кубу - обычно в конструкциях от 2 до 3 степени, насчет винтов не помню, но не важно)

 

Просто винт 20 кг массы будет всегда больше(не важно на сколько) чем винт 10 кг массы и соотв. эффективнее за счет диаметра.


  • 0

#115 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 430 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 12 декабря 2015 - 18:36

Все-таки мировые производители делают по-своему


  • 0

#116 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 12 декабря 2015 - 20:36

Все-таки мировые производители делают по-своему

А Вы уверены, что делают? Это просто рисунок -3Д анимация. Посмотрите где находится ось вращения относительно проекции этой конструкции на ДП и подумайте, насколько тяжело ей управлять. Или это тянущий винт?

Сообщение отредактировал apred: 12 декабря 2015 - 20:39

  • 0

#117 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 430 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 13 декабря 2015 - 00:42

А Вы уверены, что делают? Это просто рисунок -3Д анимация. Посмотрите где находится ось вращения относительно проекции этой конструкции на ДП и подумайте, насколько тяжело ей управлять. Или это тянущий винт?

Этот привод находиться в производстве и серийно ставиться на различные плавсредства.


  • 0

#118 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 430 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 14 декабря 2015 - 16:14

Для защиты винта от повреждений можно сделать по аналогии

23_hydro-armor-450hd-bl-12_20150430153230645.jpg


  • 1

#119 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 430 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 21 декабря 2015 - 20:33

Нашел интересный гидравлический привод, которым оснащают земснаряды.

Гидроколонка 4.jpg


  • 0

#120 kosuk71

kosuk71

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Даут
  • Судно: прогулочное
  • Название: Гидрограф

Отправлено 22 декабря 2015 - 16:05

Нашел интересный гидравлический привод, которым оснащают земснаряды.

 

Это говорит о том что все изобретенно до нас. 


  • 0

#121 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 430 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 22 декабря 2015 - 21:46

Смутило, что гидромотор стоит в квадратном корпусе, который сильно перекрывает поток поступающий в насадку.


  • 0

#122 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 430 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 24 декабря 2015 - 00:23

Вот такой получился блок управления. Слева на право: ход перед-назад, подъем колонки, лево-право, обороты двигателя.

IMG_20151223_154536.jpg


  • 1

#123 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 430 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 24 декабря 2015 - 11:42

Сделали небольшое видео тока масла в гидробаке, чтобы наблюдать явление образования воздушных пузырьков, которое может снижать КПД установки. В нашем случае, как нам показалось, таким количеством пузырьков можно пренебречь.


  • 0

#124 kosuk71

kosuk71

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Даут
  • Судно: прогулочное
  • Название: Гидрограф

Отправлено 24 декабря 2015 - 12:07

Вот такой получился блок управления. Слева на право: ход перед-назад, подъем колонки, лево-право, обороты двигателя.

 

Лично мне такое устройство рычагов не нравится.Ход вперед назад должен быть на отдельном рычаге как типа газулька у вас сделанна. А лево/право вообще нужно делать отдельно от рычагов и может лучше через насос дозатор как на тракторах .Кроме того у вас при одновременном использовании двух операций будет замедление а это приведет к неуправляемости судна. Вам понятно что надо сделать попроще но я бы даже не допускал бы к эксплуатации особенно с вашим вариантом  управлением влево/вправо.В общем управление выглядит как пианино только в экстренных ситуациях человеку не до нот.Нужна простота управления и ее нет.


Сообщение отредактировал kosuk71: 24 декабря 2015 - 12:10

  • 0

#125 vts

vts

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 479 сообщений
  • Из:Волжский
  • Судно: ршпм 5.5
  • Название: БРИЗ

Отправлено 24 декабря 2015 - 15:44

По фото обороты регулируются тросовым приводом рейки топливного насоса. На такого плана приводах ещё используют центробежный регулятор оборотов а управление оборотами происходит по средством гидравлики но это несколько усложняет схему.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей