Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Вакуумный мешок понятно, внятно , простыми материалами

вакуумный ламинат вакуумный мешок

Сообщений в теме: 301

Опрос: Кто пользуется вакуумной формовкой стеклопластика? (40 пользователей проголосовало)

Насколько вакуумное формование улучшает качество ламината?

  1. только трата времени (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  2. руками почти также , но быстрее и дешевле (3 голосов [7.50%] - Просмотр)

    Процент голосов: 7.50%

  3. не делал , изучаю вопрос (33 голосов [82.50%] - Просмотр)

    Процент голосов: 82.50%

  4. сделал бы, да нет бюджетных материалов (2 голосов [5.00%] - Просмотр)

    Процент голосов: 5.00%

  5. не могу собрать систему насос,ресивер,краны,соски и пр . (2 голосов [5.00%] - Просмотр)

    Процент голосов: 5.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#76 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 04 января 2016 - 09:52

 инфузионные эпитал не совсем подходящая система для технологии вакуумной формовки. очень низкая вязкость порядка 150 Спуаз, для вак. формовки нужны системы более вязкие, удобней работать...

 

зато больше шансов что смола как следует пропитает все волокна в нитке,

а не только крупные зазоры между нитками ткани!..

 

Не зря же в промышленности мучаться, но готовые препреги используют, не смотря на геморрой даже по срокам хранения...

 

 

Так что я бы все-же использовал предварительную вакуумную пропитку ткани смолой,

потом отжать лишнее - особенно если собираетесь этот вариант со впитыванием излишков использовать...

 

 

PS  с деревянными материалами вроде фанеры там вообще куча граблей включая конструктив яхты - надо внутри оставить поверхность фанеры голой для осушки(или красить какими-то специальными влагопронецемыми красками) и обеспечить сухой воздух внутри яхты(в России не сложно, а в тропиках придеться заморочиться, да и в России тоже не все время воздух сухой).

Иначе фанера постепенно набирает влажность и теряет прочность - сюрприз нормальный будет, обычно в шторм,

кстати лохи списывают аварию на шторм и не ищут ошибок в технологии и конструкции, а зря...


  • 0

#77 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 04 января 2016 - 12:51

Волгодон

ссылка http://2.fortsp.z8.ru/products.html почитайте

про ампрег 22

обратите внимание на пункт "техника вакуумирования"

в техническом описании на таблицу "рабочие свойства смесей" эта информация поможет понять  как работать со смолой при вакуумном формовании, время наложения и т.д пользуясь данными  по ампрег можно ориентироваться в любых других системах, исходя из времени отвердителя

в разделе "материалы для процесса вакуумирования" хорошо и понятно описано назначение всех материалов это позволяет понять на что можно заменить их если возникает такая необходимость...

из опыта

в качестве пил плая (разделительная ткань) подходит подкладочная ткань одежная, если поверхность не лицевая и не под покраску можно использовать зеленые мешки для мусора

впитывающий слой , мы используем 200 граммовый технический синтепон

насос нужен "нормальный" вакуумник

смолу рекомендую  "Дельта" http://lp.delta-boat.ru/

Спасибо за полезную информацию. Тоже готовлюсь к лету, собираю вак. станцию. 

Вопрос; как правильно организовать режим вакуумирования ( постоянный, или меняется в процессе, чтобы смола не вытекала) , какие варианты, глубина ? 

 

PS "Дельта" не отвечает, - праздники... 


  • 0

#78 number

number

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Одесса
  • Судно: Drascombe lugger

Отправлено 04 января 2016 - 16:24

Ну и как битумная лента ,действительно битум в корпус въедается, как пишет ваш соотечественник  .Тогда опять у меня не вытанцовывается. Часть корпуса , подготовленная к ламинации  должна быть  пропитана эпоксидкой, по ней -живой , идет укладка слоев для вакуумной формовки. К промазанному смолой участку битумная лента прилипнет? Вряд ли, а может и да , я не знаю. А если контур  пропитать заранее , чтобы смола встала, то тогда это место надо будет зашкуривать? Это время ,работа,пыль, шкурка... Как вы делаете? У меня ФСФ  фанера.  

Контур под битумную ленту пропитывал заранее. Смола контура должна застыть на мокрую лента не прилипает. Ленту укладавал без предварительного зашкуривания. Защитную бумагу с прилепленной ленты нужно сдирать непосредственно перед укладкой полиэтилена. Сдирается лента сносно, если ее медленно тянуть и одновременно поддевать шпателем. остатки смывал тряпкой с 646тым растворителем


  • 0

#79 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 04 января 2016 - 22:11

Опечатка: ширина лодки 3,18м ширина гаража 3,5 м

Большое вам спасибо за подробности.

Ну я так думаю, что не только от меня (еще будут спасибы ). По размерам мы так примерно в одном весе, мне тоже не хватает ширины до требуемой, но зато ворота широкие и высокие, ничего ломать не придется, чтобы выехать на свет божий летом. 


  • 0

#80 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 04 января 2016 - 22:24

Вам надо четко изложить, что именно вы собираетесь делать. Вам нужна подходящая технология именно для вашего случая, а не абстрактная информация про вакуумные насосы. Если оклеивать уже готовый корпус снаружи - это одно, если в матрице - совсем другое. Если пропитывать плоские детали на столе - третье. Небольшие детали площадью до 1 м2 - это одно, большие по площади - другое.

 

Если оклеивать готовый корпус снаружи стеклотканью - никаких вакуумных мешков и никаких отжимов излишков смолы. Если в наружных слоях смолы менее половины - они будут фильтровать воду, это знаю абсолютно точно. Эпоксидка вообще склонна к фильтрации воды, а уж если еще и "отжимать излишки" - это вообще жопа, будет течь как решето.

Четко изложено .   Фанерный борт. Остальное по подобию. 

С излишками я   буду лаконичен - они вредны, если это излишки. 

 Выжимать досуха никто не собирается, мне решето без надобности. Вы читайте , ветка то совсем небольшая. Какие матрицы? Оклеить готовый корпус из фанеры,3 слоя стекла .

Если сами не клеили ,  то сорри , я сам могу много рассказать  в теории .    


  • 0

#81 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 04 января 2016 - 22:33

Излишки отжимать полезно - но тока внешним прижимом - это не только удалит лишнюю смолу,

но и уплотнит заполнение пор в армировке.

 

А вот с вакуумом надо осторожно - прижим он создает меньше хорошего пресса или даже пневматического прижима

(ракель или валик еще лучше может создать давление в точке касания + гнать лишнюю смолу),

но может еще высосать и саму смолу между нитями армировки, создавая поры и каналы для воды как в фитиле и уменьшая прочность склейки слоев.


  • 0

#82 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 04 января 2016 - 22:34

ВолгоДон, вы меня простите, но вы х..й маятиесь.  

Прощаю, вы  написали все, что смогли.

Но этого мало , я не делаю лопасти вертолетов ,весла , и шверты ( или чего то там такое ).

А борта вы не  знаете как оклеить. Поэтому не знайте дальше, а я узнаю и  сделаю.

Ну если захотите , то вас потом научу :D


  • 0

#83 m-Plastic

m-Plastic

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 153 сообщений
  • Из:кемерово

Отправлено 04 января 2016 - 22:41

Раблампы По ссылке в документе ампрег 22 есть ответы на ваши вопросы, есть таблица и графики для времени раннего, позднего наложения вакуума, время снятия вакуума Единственно вам необходимо уточнить какое время работы вашей смолы и руководствоваться информацией... Чем и хороши буржуйские смолы, на каждый продукт имеется подробнейшая информация по отвердителям и временные графики развития вязкости в зависимости от температур... Работали с этал SL имеющей длительное рабочее время и очень низкую вязкость , с целью сокращения времени цикла формовки и предотвращения пересущивания ламината для этал SL применяли такой режим Около 3 часов ламинировние, укладка вакуумных материалов, опресовка на -0,4 при температуре 70гр в течении 30 мин затем вак. -0,8 до тверждения это примерно еще минут 60... лодки , к сожалению мы не строим ) у нас размеры деталек несколько меньше и все рекомендации наверное проблематично реализовать при изготовлении крупных форм...
  • 0

#84 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 04 января 2016 - 22:42

Излишки отжимать полезно - но тока внешним прижимом - это не только удалит лишнюю смолу,

но и уплотнит заполнение пор в армировке.

А я и не спорю. Давайте найдем  (или создадим тему) -формовка стеклопластика на бортах избыточным давлением. Найду компрессор , шланги есть.

Что будем надувать,какой презерватив?

Как это крепить на бортах?

Кто делал? Опыт ,косяки.

Сколько давить?

Выдавить не можно досуха  во вред, а можно только высосать в ущерб ,наделать дыр для осмоса?

Выходит , все себе в ущерб формуют..... чего с них взять - рассеяне ,да ? :D


  • 0

#85 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 04 января 2016 - 22:48

Согласен с вами. Но в то же время на практике, чтоб насос не хватанул смолы ну и шланги поберечь я конец шланга упаковываю в ткань на фото красным и в них натекает смолы, я так понимаю это все таки излишки. Еще вот забыл. Я раньше клеил эпиталом и меня ее жидкость устраивала. Но перейдя на эд20 стал бадяжить ее ацетоном. Обращаю вниманию. Если уж разбавляете, то ТОЛЬКО ацетоном и ничем другим. Это не есть гуд, но во первых не на рекорд сторим, а во вторых если свербит, что ослабили конструцию, хотя на мой взгляд это все критично когда РЕАЛЬНО считают композит, а не на примерно на глазок накидывают слоев. Киньте еще слой. Для успокоения)) Так это я к чему. Раньше смазывал майларовые корки маслом. Но разбавив ацетоном он у меня все масло обезжирил)))) буду теперь городить, что то на основе воска и скипидара, да бы создать более толстую пленку.

А Вы самый последний слой Стекла укладывайте "на сухую":

- Смола не будет бежать по Шлангам

- Можно без Воздухопроводящего слоя работать. Сразу видно, если есть какой-то пузырек, то его Пальцами выгнать можно.


  • 0

#86 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 04 января 2016 - 22:51

А я и не спорю. Давайте найдем  (или создадим тему) -формовка стеклопластика на бортах избыточным давлением. Найду компрессор , шланги есть.

Что будем надувать,какой презерватив?

Как это крепить на бортах?

Кто делал? Опыт ,косяки.

Сколько давить?

Выдавить не можно досуха  во вред, а можно только высосать в ущерб ,наделать дыр для осмоса?

Выходит , все себе в ущерб формуют..... чего с них взять - рассеяне ,да ? :D

 

не думаю что для лодки будет удобно(по кр мере не всегда) компрессором,

а вот ракель или еще лучше валик(ракель немного тянет, валик нет) очень даже удобен,

да и полосы узкие мастить на гнутые форму куда легче чем большие куски и потом мучиться со складками...

 

А до суха вы никогда не выдавите давлением - по кр мере до прочности стеклоткани, а это порядка 100 МПа = 1000 ат.

 

 

А вот высосать смолу вакуумом хоть до суха(особенно если ткань с замасливателем, а они все такие) - без проблем.

 

 

PS  а главная фишка ручной укладки с валиком - можно расположить ткань в тех направлениях как надо,

это бывает важно для свойств композита.


  • 0

#87 m-Plastic

m-Plastic

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 153 сообщений
  • Из:кемерово

Отправлено 04 января 2016 - 23:15

  А вот высосать смолу вакуумом хоть до суха(особенно если ткань с замасливателем, а они все такие) - без проблем.

Какая связь между замасливателем ткани и пересушивании ламината при формовке?
  • 0

#88 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 04 января 2016 - 23:25

Какая связь между замасливателем ткани и пересушивании ламината при формовке?

А связь тут такая, что замасливатель имеется в виду "кривой", у меня есть такая тряпка , лежит в смоле - прозрачная вроде- достал,смола стекла , тряпка вроде в смоле, но сама по себе. Так вот с такой тряпки давить ничего не надо , она просто повисит на борту , и  станет почти сухая.  Других вариантов не знаю.

 

PS  а главная фишка ручной укладки с валиком - можно расположить ткань в тех направлениях как надо,

это бывает важно для свойств композита.

Не совсем понял. Ну и перед в/мешком  что мешает ткань положить хоть под 45 гр. полосами? Или крест накрест? Потом накрыл , и качай воздух из мешка. 


  • 0

#89 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 04 января 2016 - 23:36

Положить-то можно как угодно и перед формовкой(хотя вырезать придеться и класть "на сухую" или на "мокрую" смолу),

вот тока результат будет известен тока потом, когда застынет - и потом уже сложнее переделать...

 

А при ручной послойной накатке проще все - посмотрел/пощюпал, не понравилось - взял тут-же еще слой накатал.  Или два.

(или тока в сомнительных местах накатать еще полосы или заплатки)

 

А еще можно погнуть и посмотреть какая анизотропия изделия - потом в зависимости от этого выбрать направление нитей и даже марку можно сменить если надо...

 

 

В общем чем и удобен стеклопластик и почему применяется - "на коленке" легко работать.  

А при ручной формовке еще и бонус - оператор видит глазками что и как, лучше любых дефектоскопов...


  • 1

#90 m-Plastic

m-Plastic

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 153 сообщений
  • Из:кемерово

Отправлено 04 января 2016 - 23:55

По теме вакуумной формовки, но про самолеты :-) Видео изготовления матрицы... важное ! как укладывается ткань, как идет ручная пропитка https://youtu.be/7UTiU8nSiX8 Видео изготовления "корки" крыла... сендвич, вакуумные материалы и нюансы работы... https://youtu.be/wUp9Yl6-QBM
  • 0

#91 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 05 января 2016 - 00:07

Положить-то можно как угодно и перед формовкой(хотя вырезать придеться и класть "на сухую" или на "мокрую" смолу),

вот тока результат будет известен тока потом, когда застынет - и потом уже сложнее переделать...

 

А при ручной послойной накатке проще все - посмотрел/пощюпал, не понравилось - взял тут-же еще слой накатал.  Или два.

(или тока в сомнительных местах накатать еще полосы или заплатки)

 

А еще можно погнуть и посмотреть какая анизотропия изделия - потом в зависимости от этого выбрать направление нитей и даже марку можно сменить если надо...

 

 

В общем чем и удобен стеклопластик и почему применяется - "на коленке" легко работать.  

А при ручной формовке еще и бонус - оператор видит глазками что и как, лучше любых дефектоскопов...

 Погнуть что пробовать? Борта фанерные  на наборе со стеклом? Фанеры уже за глаза , если бы она воду не сосала, то и не нужно было бы клеить ничего. Поэтому  наклеить тряпки  хоть зеброй, лишь бы не было трубок воздушных, и пропусков до чистой фанеры. Анизотропия для чистых стеклопластиков  хороша, чего то там она играет , а фанерным изделиям   это не надо. С контролем согласен - визуально со шпателем  в руке понятно где не так, а в мешке нужно ждать , а когда понял , что не так, то "оно" уже схватилось , исправлять проблемно. 


  • 0

#92 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 января 2016 - 00:12

 Фанеры уже за глаза , если бы она воду не сосала, то и не нужно было бы клеить ничего.

А что она куда сосет?

У меня фанерная лодка. Без всякой оклейки. Сразу после постройки пропитана суриком на олифе. Потом покрашена. Более 30 лет - полет нормальный.

Только сейчас прошкурили основательно и пропитали снаружи эпосилом. Посмотрим, что будет. Но не уверен, что будет лучше.


  • 1

#93 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 05 января 2016 - 00:36

А что она куда сосет?

У меня фанерная лодка. Без всякой оклейки. Сразу после постройки пропитана суриком на олифе. Потом покрашена. Более 30 лет - полет нормальный.

 

30 лет назад за плохую фанеру давали 10 лет тюрьмы за нарушение ГОСТа.

А 50 лет назад 25 лет тюрьмы без права переписки за такую же плохую фанеру.

Сегодняшняя фанера - это гуано и экскременты неизвестного происхождения , скрепленные выделениями неизвестных животных  пополам с якобы клеем. :D  

Вот посему у вас из правильной фанеры - 30 лет полет нормальный. У меня по проекту -оклейка. Не хочу ничего выдумывать, раз есть , значит надо. И за фанеру я не уверен, если сорт 2/3 шлифованный  ТАКОЙ, то пора опять сажать лет на 50.


  • -1

#94 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 05 января 2016 - 00:44

Раблампы По ссылке в документе ампрег 22 есть ответы на ваши вопросы, есть таблица и графики для времени раннего, позднего наложения вакуума, время снятия вакуума Единственно вам необходимо уточнить какое время работы вашей смолы и руководствоваться информацией... Чем и хороши буржуйские смолы, на каждый продукт имеется подробнейшая информация по отвердителям и временные графики развития вязкости в зависимости от температур... Работали с этал SL имеющей длительное рабочее время и очень низкую вязкость , с целью сокращения времени цикла формовки и предотвращения пересущивания ламината для этал SL применяли такой режим Около 3 часов ламинировние, укладка вакуумных материалов, опресовка на -0,4 при температуре 70гр в течении 30 мин затем вак. -0,8 до тверждения это примерно еще минут 60... лодки , к сожалению мы не строим ) у нас размеры деталек несколько меньше и все рекомендации наверное проблематично реализовать при изготовлении крупных форм...

Говорят, "если хочешь спрятать - положи на видном месте". Всё нашёл... Всё для той смолы, конечно. Ну, как точка отсчёта для экспериментов. Ещё раз благодарю.

 

Лодки строить люблю, но сегодня задачи другие. Размеры тоже. (Тяжело вздохнул. )   :shuffle:


  • 0

#95 Метчик

Метчик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 330 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: метчик
  • Название: буся

Отправлено 05 января 2016 - 01:34

30 лет назад за плохую фанеру давали 10 лет тюрьмы за нарушение ГОСТа.

А 50 лет назад 25 лет тюрьмы без права переписки за такую же плохую фанеру.

Сегодняшняя фанера - это гуано и экскременты неизвестного происхождения , скрепленные выделениями неизвестных животных  пополам с якобы клеем. :D

 

Наблюдал я всякую фанеру и  в разных условиях.Старая фанера намокнув моментально превращалась в стиральную доску.Конечно не любая то та что была у меня после любого намокания восстановлению не подлежала.Валяется у меня полно обрезков относительно современной и дешёвой фанеры .ничего с ней не происходит.Похоже что все клеи .которыми клеют фанеру стали водостойкими.


  • 2

#96 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 05 января 2016 - 01:57

Совершенно верно. Старую совковую фанеру помню до сих пор - никакого сравнения с современной.


  • 1

#97 Метчик

Метчик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 330 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: метчик
  • Название: буся

Отправлено 05 января 2016 - 02:10

Совершенно верно. Старую совковую фанеру помню до сих пор - никакого сравнения с современной.

 Мне однажды подарили   старую маленькую лодку.Годов наверное 70х.Лодочка была очень легонькая и шустрая.Я ее постоянно возил с собой.иногда чуть подкрашивая.Проклеены на ней были только швы и то не стеклотканью а чем то непонятным.Вообщем лодка сгнила несколько лет назад и даже гофрами пошла.Но это после того как провалялась на улице несколько лет без малейшего ухода.Из какой именно фанеры она была я понятия не имею? Но уверен в том что если бы я ее не бросил валяться .то на ней можно было еще долго кататься.


  • 0

#98 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 05 января 2016 - 12:11

Вообщем лодка сгнила несколько лет назад и даже гофрами пошла.Но это после того как провалялась на улице несколько лет без малейшего ухода.Из какой именно фанеры она была я понятия не имею? Но уверен в том что если бы я ее не бросил валяться .то на ней можно было еще долго кататься.

Тут чему удивляться? Дом жилой и нежилой сможете отличить в деревне?  За всем нужен уход, и за фанерой тоже, хоть сегодняшней, хоть из прошлого ,которая была при советах. И нынешняя фсф фанера без защиты особенно торцов тоже будет и гофрой и трухой, дать ей только воды.


  • 0

#99 Метчик

Метчик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 330 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: метчик
  • Название: буся

Отправлено 05 января 2016 - 18:41

Тут чему удивляться? Дом жилой и нежилой сможете отличить в деревне?  За всем нужен уход, и за фанерой тоже, хоть сегодняшней, хоть из прошлого ,которая была при советах. И нынешняя фсф фанера без защиты особенно торцов тоже будет и гофрой и трухой, дать ей только воды.

Я и не удивляюсь.Все закономерно.


  • 0

#100 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 675 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: опять строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 05 января 2016 - 22:00

Остался один вопрос. Почему не у всех  используется перфорированная пленка, т.е на ламинат укладывается  сразу подкладочная ткань , и сверху впитывающий слой.  


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей