Сообщений в теме: 301

[победа]

Я погорячился с поисковиком. Для начала нужен курс физики и химии в рамках средней школы.

 

 По большому счёту неважно насколько образован человек - главное чтобы он мог применять имеющиеся у него знания на практике и причём не только в своей привычной среде.  Вот к примеру я знаю одного "системного администратора " - в программных делах достаточно толковый парень, но заведи его в цех, начинает путать  левое с правым, не узнаёт в раскроенных заготовках свои же проекты, одним словом теряется в чуждой для него обстановке.

 

 Что касается вакуумных технологий, то их применение не всегда означает безупречное качество - вот к примеру видеоролик из моих закладок. На нём бригада формовщиков постоянно борется с мелкими утечками и практически в конце на 8:25 минуте данного ролика на правом поплавке в 0.7 м от транца по килю пара трубок внезапно сообщаются с атмосферным воздухом и тот начинает поступать в только что пропитанные слои ламината - всё, изделие окончательно испорчено, зона поражения превышает более 1 м2:

 

[Лозовой Александр]

Согласен...

Я всегда прогреваю изделие перед инфузией...

Во первых подсушка,во вторых бежит веселее...

Полиэфиркой не пользуюсь принципиально аллергия...

Ненавижу запах стирола.

Культура должна быть на высоте!

Изделие можно испортить необратимо в два счёта.

Малюсенькая дырочка и тю-тю...

[ВолгоДон]

[color=#ff0000;]В январе того года вежливо попросил - кто хочет дрочи  писать про инфузию- идите ... в другие темы. [/color]

Весна.... оживают мухи,  шизофреники и божьи коровки .....

Почему в библиотеках ВУЗов  полно умных  книг ,которые никто не берет  ?

А потому, что  написаны они разными академиками, которые и русский язык давно забыли, и студенты не понимают что там написано. Начинающие самодельщики в основной массе и есть студенты, не надо их пугать , они и так всего боятся.

 

Из всего перерасказанного и перепоказанного  для практического эксперимента :

- сделать 2-3 слоя стекла, нижний слой так напитать смолой, чтобы положив  на него сверху сухие тряпки , "придавить"   0,5- 1 атм., ткань пропитывается, излишков нет, утекать некуда и нечему. 

Якобы пена будет на верхнем слое, но соприкасаясь  с пленкой или с какой либо тканью, кратерности не будет, ну если и будет , то шпатлевкой потом все равно гонять.   Дегазация это или не дегазация... это кому надо? 

И уже который раз - нет в этой теме  никаких нанотехнологий, кроме как взяли тряпку,смолой напитали, выделили участок, высосали оттуда воздух, и после * часов  получили ламинат. 

Никакая смола не тянется, не бодяжится, нет танкеров, нет самолетов и пропеллеров,нет никаких инфузий..... уже вспоминается СССР,когда было до чертиков разных маститых сельхозпрофессоров с десятком золотых звезд на пиджаке ,  в теории они хорошо всЁ знали, а на практике почему в магазинах простой картошки не было .... никак не могли объяснить при  таком кол-ве колхозов, техники, и всяких прелестей социализма.

[победа]

 Почему в библиотеках ВУЗов  полно умных  книг ,которые никто не берет  ?

 

 Потому что нынешнее большинство хочет получить от жизни всё и сразу, а если не получается начинают винить кого угодно только не себя  .

[победа]

..... И уже который раз - нет в этой теме  никаких нанотехнологий, кроме как взяли тряпку,смолой напитали, выделили участок, высосали оттуда воздух, и после * часов  получили ламинат. 

 

 Может тогда продемонстрируете результат - мы же помним ради чего собственно эта тема открывалась? 

[ГнеСер]

Посмотрел ролики. Почитал обсуждение. Дегазация актуальна только для процесса инфузии? Какой резон заниматься этим при ручной нанесении и последующем вакуумном мешке? Улучшит качество изделия?

[maxalex]

[color=#ff0000;]В январе того года вежливо попросил - кто хочет дрочи  писать про инфузию- идите ... в другие темы. [/color]

Весна.... оживают мухи,  шизофреники и божьи коровки .....

Почему в библиотеках ВУЗов  полно умных  книг ,которые никто не берет  ?

А потому, что  написаны они разными академиками, которые и русский язык давно забыли, и студенты не понимают что там написано. Начинающие самодельщики в основной массе и есть студенты, не надо их пугать , они и так всего боятся.

 

Из всего перерасказанного и перепоказанного  для практического эксперимента :

- сделать 2-3 слоя стекла, нижний слой так напитать смолой, чтобы положив  на него сверху сухие тряпки , "придавить"   0,5- 1 атм., ткань пропитывается, излишков нет, утекать некуда и нечему. 

Якобы пена будет на верхнем слое, но соприкасаясь  с пленкой или с какой либо тканью, кратерности не будет, ну если и будет , то шпатлевкой потом все равно гонять.   Дегазация это или не дегазация... это кому надо? 

И уже который раз - нет в этой теме  никаких нанотехнологий, кроме как взяли тряпку,смолой напитали, выделили участок, высосали оттуда воздух, и после * часов  получили ламинат. 

Никакая смола не тянется, не бодяжится, нет танкеров, нет самолетов и пропеллеров,нет никаких инфузий..... уже вспоминается СССР,когда было до чертиков разных маститых сельхозпрофессоров с десятком золотых звезд на пиджаке ,  в теории они хорошо всЁ знали, а на практике почему в магазинах простой картошки не было .... никак не могли объяснить при  таком кол-ве колхозов, техники, и всяких прелестей социализма.

Действительно - какие библиотеки, если даже то, что тут на форуме выкладывется, не откладывается в голове.

Пена - это только то, что вы видите. Процесс дегазации начинается в толще смолы, и соответсвенно поры отстанутся в ней, если у вас при ламинации появится пена. 

Сообщение отредактировал maxalex: 19 апреля 2017 - 07:32

[победа]

Дегазация актуальна только для процесса инфузии? Какой резон заниматься этим при ручной нанесении и последующем вакуумном мешке? Улучшит качество изделия?

 

 Вопрос поставлен не верно.

 

 Дегазация не является какой то отдельной технологической операцией - это процесс который у некоторых марок смол можно наблюдать и при без всякого применения вакуума. К примеру известные всеми смолы "Этал 1440Н" и "Этал 1445" вполне самостоятельно расстаются от воздуха попавшего в них после смешивание компонентов. В ламинате отформованном (ручным методом) на этих компаундах (смолах) данный процесс тоже наблюдается, но уже не на все 100%.

 

 Сам же смысл постов за эту неделю заключался в том что под вакуумным мешком нельзя создавать разряжение более -0.7, иначе вместо избавления от излишков смолы и воздушных вкраплений  получим изделие которому место только на помойке ....

[ВолгоДон]

Действительно - какие библиотеки, если даже то, что тут на форуме выкладывется, не откладывается в голове.

Пена - это только то, что вы видите. Процесс дегазации начинается в толще смолы, и соответсвенно поры отстанутся в ней, если у вас при ламинации появится пена. 

Давайте так  -берем тряпки ,пропитываем их  смолой, накатываем 2-3 слоя.Ждем. Получаем ламинат. 

Есть там пузырьки ?  Ну наверное есть , повлияет ли на то, что ламинат негодный?

Думаю, что НЕ повлияет, т.к. большинство так и делают , и голову не ломают. Объем смолы малый. Вопрос немецкого качества оставим , мы  тут  живем , не надо нам нам 90 лет ,хватит и на 30 . 

Берем  вакуум,  и тут вдруг появляется несчетное кол-во пузырей.... поры , ну ДО этого они где?  

Там же , но наверное распределены по всему объему. 

Ну и потом они где ? Я так думаю, что вверху на границе с каким либо жертвенным слоем эти пузыри  

, но это если давить до чертиков,а если ПРИдавить, то проблем вроде как не следует ожидать.

Страшилки эти все лишние. А вот как увидеть, что это процесс дегазации, а не кипение смолы?

Если это вообще можно увидеть под пленками и рукавами.    

[ВолгоДон]

 Сам же смысл постов за эту неделю заключался в том что под вакуумным мешком нельзя создавать разряжение более -0.7, иначе вместо избавления от излишков смолы и воздушных вкраплений  получим изделие которому место только на помойке ....

Что  ли не полениться, взять и сделать квадрат ламината в 3 слоя, додавить его на сколько хватит мощей у в/насоса? 

Как потом  проверить  качество ламината?

Все равно придется этот эксперимент делать, прежде чем лезть на большие размеры.  

 2 сухих тряпки на 1 мокрую, и продавить. И пропорции заодно определятся, все ,конечно, взвесить придется , чтобы потом не вспоминать -полкило , или кило крупы на ведро воды.

[ГнеСер]

Вопрос поставлен не верно. Дегазация не является какой то отдельной технологической операцией - это процесс который у некоторых марок смол можно наблюдать и при без всякого применения вакуума. К примеру известные всеми смолы "Этал 1440Н" и "Этал 1445" вполне самостоятельно расстаются от воздуха попавшего в них после смешивание компонентов. В ламинате отформованном (ручным методом) на этих компаундах (смолах) данный процесс тоже наблюдается, но уже не на все 100%. Сам же смысл постов за эту неделю заключался в том что под вакуумным мешком нельзя создавать разряжение более -0.7, иначе вместо избавления от излишков смолы и воздушных вкраплений получим изделие которому место только на помойке ....

Т.е. если сосать будет слишком сильно, мы получим в результате порепанный вид.

[ВолгоДон]

Т.е. если сосать будет слишком сильно, мы получим в результате порепанный вид.

 Если этот репаный вид будет только в той части слоя  , где будет наноситься шпатлевка , то?

Вот это "то" и интересно.

[lop]

 ...

 Сам же смысл постов за эту неделю заключался в том что под вакуумным мешком нельзя создавать разряжение более -0.7, иначе вместо избавления от излишков смолы и воздушных вкраплений  получим изделие которому место только на помойке ....

Хорошо, что при производстве парусных досок мы этого не знали, и продолжали искать нормальный вакуумник вместо компрессора от холодильника. А найдя, откачивали по полной, до 0.1ат на выходе из матрицы. Ничо, кстате, не кипело, а корочки у досок стали ощутимо легше и жощще.

[победа]

 А найдя, откачивали по полной, до 0.1ат на выходе из матрицы. Ничо, кстате, не кипело, а корочки у досок стали ощутимо легше и жощще.

 

  Всё зависит на какой именно смоле Вы формовали - выше уже упоминалось что наличие активных разбавителей существенно влияют на уровень выставляемого вакуума. Вот к примеру "пионеры"  вакуумируют каяки при выставленном разряжении в -0.8 и напоминают что  "как избыток так и недостаток вакуума вредны для стеклопластика":

 

[победа]

 А найдя, откачивали по полной, до 0.1ат на выходе из матрицы.

 

 Кстати нам надо определиться с понятием полная глубина вакуума: либо она -1, либо как Вы написали 0.1ат  .....

 

P.S. Вот и в этом сообщение что то подобное сморозили:

 

Смола ЭД20 НЕкипит... и при 0.5 НЕкипит... и при 0.2 НЕкипит.

Кипят растворители-разбавители при переводе во время производства из ЭД20 в "инфузионную".

 

Ведь всё просто, запамятовал - загляни в таблицу:

 

 http://kbkpnevmo.ru/...ovy vakuuma.pdf

 

 

Сообщение отредактировал победа: 20 апреля 2017 - 23:37

[lop]

-1 если ати, 0.1 если ат, это и октябрятам понятно. Смола была самая простая, ЭД-20 + ПЭПА, позже ТЭТА. При вакуумировании (не инфузии) смола закрыта перфорированной плёнкой. Через неё все пузыри (вместе с излишками смолы) уходят в жертвенную ткань не столько за счёт вакуума под мешком, как в стаканчике из клипа, а за счёт давления атмосферы на мешок, которого в клипе нету. И чем больше это давление, тем качественнее получается композит. А оно тем больше, чем глубже разрежение, создаваемое насосом. Если у вас под мешком, жертвенным слоем и перфорированным слоем начинает пузыриться смола, значит смолы просто было недостаточно для сплошной пропитки арматуры. Вакуумирование это не способ сэкономить смолу, а способ получить более качественный композит, экономия на материалах тут запросто может обернуться косяком. При ручной формовке с вакуумированием смысла "дегазировать" смолу пред формовкой - ноль. При формовке те самые газы, которые вы упорно выгоняли из смолы, свободно вернутся в неё, прихватив с собой ещё вдвое за компанию, так как площадь поверхности, через которую газы (компоненты воздуха, а не летучие компоненты самой смолы) из смолы "дегазируются", и через которую они в неё же возвращаются обратно, растворяясь в ней, у баночки со смолой, и у размазанной по ткани смолы просто несопоставимы. Возможно, что при инфузии это и имеет какой-то смысл, но тут ведь не об инфузии толковище? Греть смолу перед формовкой (с последующим остужением) имеет смысл, но не для "дегазации", а для активации, если она долго хранилась перед употреблением. Впрочем, если делать больше нечего, то отчего бы и не проводить всякие бессмысленные процедуры перед "таинством", можно ещё с бубном потанцевать, вдохновения для. Хотя, если смола в открытой таре и ткань хранится в сыром, редко отапливаемом помещении вроде подвала или гаража, то польза от сушки будет. На производстве этого не требуется, потому что влажность в формовочной минимальная, ткань хранят в сухом тёплом месте, а смолу в закрытой таре, куда пары воды попасть могут только мистическим путём.

[победа]

-1 если ати, 0.1 если ат, это и октябрятам понятно.

 

 Если можно приведите ссылку где чёрным по белому будет дано подобное объяснение. И потом, на каких приборах контроля значения указываются в этих самых 0.1 ат?

 

Я к тому, что тему читают отнюдь не академики, а на всех приборах контроля за вакуумом разряжение обозначают со знаком минус:

 

     

 

Вот кстати на 3 и 4 фотографии манометры способны показывать как атмосферное давление так и вакуум, и там 0.1 это уже атмосферное давление.....

 

 Как говориться - ничего личного  .

[greylonly]

Вы предоставили Вакууметры с Албанской шкалой... создатели и пользователи которых уверены, что существует отрицательное давление.

Есть в этом мире и Адекватные люди... малость осталость... исчезают.

[победа]

..... Греть смолу перед формовкой (с последующим остужением) имеет смысл, но не для "дегазации", а для активации, если она долго хранилась перед употреблением. Впрочем, если делать больше нечего, то отчего бы и не проводить всякие бессмысленные процедуры перед "таинством", можно ещё с бубном потанцевать, вдохновения для. Хотя, если смола в открытой таре и ткань хранится в сыром, редко отапливаемом помещении вроде подвала или гаража, то польза от сушки будет. На производстве этого не требуется, потому что влажность в формовочной минимальная, ткань хранят в сухом тёплом месте, а смолу в закрытой таре, куда пары воды попасть могут только мистическим путём.

 

 Видно что Вы давно не практикуете и не внимательно относитесь к тому что пишут другие, иначе бы периодически сталкивались бы с моментами когда после получения на руки вышеописанных материалов в заводской упаковку обнаруживается что они содержат влагу и их приходиться ставить на "водяную баню" либо прогонять  через тэны   .

 

Вот к примеру у меня бал точно такой же случай хоть и некоторое время спустя чем у автора данного ролика: http://forum.katera....o/#entry1946960 - и именно с этой маркой гелькоута ( до этого отвердитель этого же производителя выглядел точно также). В итоге в обоих случаях прибегнув к "водяной бани" получил  пригодные к работе составы :

 

 

Так что не надо "катить бочку" на самодеятельных судостроителей - нам и так достаётся  ....

[победа]

Вы предоставили Вакууметры с Албанской шкалой... создатели и пользователи которых уверены, что существует отрицательное давление.

Есть в этом мире и Адекватные люди... малость осталость... исчезают.

Accessories_P5_Product1264.jpg

 

 Согласен - такие манометры тоже встречаются, в 215 сообщение я как раз и приводил таблицу с различными вариантами обозначения вакуума, но покажите общественности где именно 0.1ат указывается как придельная величина разряжения. 

Сообщение отредактировал победа: 21 апреля 2017 - 10:02

[lop]

 Согласен - такие манометры тоже встречаются, в 215 сообщение я как раз и приводил таблицу с различными вариантами обозначения вакуума, но покажите общественности где именно 0.1ат указывается как придельная величина разряжения. 

При чём тут "придельная"?  Это просто две разные шкалы измерения давления. Ат означает "атмосфер", 0ат - вакуум, 0.1 ат - это 1/10 (одна десятая) атмосферы.

ати означает избыточное давление, сверх атмосферного.

0ати = 1ат.

-1ати = 0ат.

-0.9ати = 0.1ат

Если вы смотрите на манометр/вакуумметр при неработающем насосе и стрелка стоит на 0, значит он показывает не давление (ат), а избыточное давление (ати). Отдайте его людям, у которых вместо вакуум-насоса компрессор. А если стрелка на 1, в самом конце шкалы, значит этот манометр правильный, он показывает давление (ат). Какие тут ещё нужны таблицы?

[ВолгоДон]

Любезные судостроители, прошу без нервов ,  мы тут одна команда. 

Ну чего там за проблема с вакууметром? Я вот не киповец, пришлось столкнуться и малость поизучать.

Ну стоит на нем 1,0 .  начинаешь откачивать, стрелка идет к "0", . Ну пусть стоит на нем "0" , с разрежением стрелка идет  к "- 1". Физический смысл остается неизменный - создается вакуум. Ламинат от этого никак не улучшается и не ухудшается.

 

К пояснениям о дегазациям и  пр. улучшениям как то внутренний голос меня самого не убедил. Считаю, что вакуумом можно давить в мешке столько, сколько надо для хорошего  сжатия.

 Пусть я упрямый ( на сегодня), может эксперимент что то даст другое , но вот коллега  lop  уже на своем практическом опыте выдает информацию, что если это не инфузия ( а тут мы не рассматриваем это дело,требующее архизнаний,опыт, архисложных оборудований и еще целый полк помощников) , то лишнее все это огород городить. 

Дать по норме смолы,ткани,задавить - получите что хотели. 

 

Вот просушить ткань будет полезно , и очень хорошо , что этот вопрос всплыл, т.к. у меня она пролежала в очень сыром помещении, ну это вроде не проблема ,всунуть ее в рукав и погонять тепловентилятором.  

[ВолгоДон]

 , а смолу в закрытой таре, куда пары воды попасть могут только мистическим путём.

а вода дырочку всегда найдет -любимая погонялка на форуме 

[победа]

При чём тут "придельная"?  Это просто две разные шкалы измерения давления. Ат означает "атмосфер", 0ат - вакуум, 0.1 ат - это 1/10 (одна десятая) атмосферы.

ати означает избыточное давление, сверх атмосферного.

0ати = 1ат.

-1ати = 0ат.

-0.9ати = 0.1ат

Если вы смотрите на манометр/вакуумметр при неработающем насосе и стрелка стоит на 0, значит он показывает не давление (ат), а избыточное давление (ати). Отдайте его людям, у которых вместо вакуум-насоса компрессор. А если стрелка на 1, в самом конце шкалы, значит этот манометр правильный, он показывает давление (ат). Какие тут ещё нужны таблицы?

 

 Вы хоть перечитывали то что набрали на клавиатуре перед тем как выложить "ЭТО" ? Вчитайтесь повнимательней, как "избыточное давление сверх атмосферного" может обозначаться со знаком "-" и показания в "-0.9 ати" быть равным 1/10 атмосферы?

 

 И что это за совет с подключением манометра "заточенного" для замера вакуума к компрессору - мы его так просто угробим. Коли хочется совмещать один прибор для разных целей, то есть модификации манометров  имеющих шкалу вот как  на  этой фотографии, и на ней чётко видно как далеко друг от друга -0.9 и 0.1:

 

 

 

Или вот с чем непосредственно я начинал познавать данное направление - манометр у которого шкала выделенная зелёным цветом отвечала за глубину вакуума - всё что чёрным уже за "атмосферу" (подобные манометры используют "холодильщики" - для них контроль за этими двумя противоположными средами жизненно необходим):

 

 

 

 И потом, нет никаких "ати" и "ат" - есть вполне конкретные: "Атм", "кгс/см2", "Бар", "гПа" и "мм рт. ст" - вот ими и пользуется весь цивилизованный мир. Как говориться - вещи нужно называть своими именами, тогда и не будет недопоминания.

 

P.S. Лично у меня после всего прочитанного в этой теме сложилось впечатление что тот кто действительно разобрался в особенностях данной технологии, тот уже давно успешно пользуется вакуумом и при этом периодически поглядывая на опыт коллег в поисках чего то полезного для себя.

 

 А вот тот кто с вакуумом не знаком, либо подзабыл некоторые подробности в силу своего возраста , или просто не до конца усвоил тонкости его применения, пытается показать окружающим что сложного в этом ничего нет, и "нех..но"  заморачиваться с какими то там таблицами и прочей "научной лабудой"  ....

Сообщение отредактировал победа: 21 апреля 2017 - 16:01

[ГнеСер]

А что сложного с манометрами? у них первоначальное положение стрелки показывает атмосферное давление. Далее, в зависимости от сферы применения и шкала подставлена. хошь те только разряжение показывает, хошь давление превышающее атмосферное. Или в обе стороны.

а единица измерения у нас одна - кгс/см2