Сообщений в теме: 1063

[BМГ]

Производство водоизмещающего катера вполне возможно, но если его делать на хорошем уровне цена выше, на начальном этапе страшновато. По нашим оценкам рынок водоимещающих катеров меньше,а может и надо просто рискнуть и сделать

Это какраз в пластике цена на начальном этапе огромна.
Ведь вы же качества хотите. А это - идеальный болван, матрица, квалификация специалистов, кондиционеры и климат-контроль в помещении, наконец. Вы готовы заморозить такой капитал на начальном этапе?

И как вы будете конкурировать с отлаженым заграничным конвейером? Причём там люди могут и хотят работать. Я понимаю, только за счёт упрощения технологии и снижения качества. И получим мы второй Вектор-си. При всех заверениях и обещаниях.

А вот в металле - совсем другое дело. И у нас и у них приёмы почти одинаковы.

Хотите, подарю технологию, вполне конкурентоспособную, на мой взгляд?

Собирается обшивка из неравнобоких угольников, наподобии клинкерной шлюпочной. На весьма редком поперечном наборе. При этом внутренняя полка уголка в роли элемента продольного набора. (см. рисунок).

Ленту гнём в уголки на простейшей приспособе.
Шпангоуты режем лазером, сразу пакет на несколько лодок.
Варим изнутри прихватками, снаружи автоматом-трактором, идущим вдоль кромки.

Просто, надёжно, технологично.

Может, еще кого заинтересует - пишите, поговорим.

И дизайн обязательно классический круглошпангоутный.
А то наши рисуют лодки так, что сразу видно - наши нарисовали!

Прикрепленные изображения

• 

[Xoka]

Корпус представляю себе стальным. Технология - см. выше здесь же.

Как варит полуавтомат я видел (красиво) я и сам работаю им.
Но всетаки швы зачищать приходится. На счет х/к стали я сказал не разобравшись. Судовая сталь СТ3сп выпускается на Чусовском металлургическом в виде полосы шириной 100мм.
Либо подбирать обводы, либо профилировать полосу.

[BМГ]

2 Хока: Ловите еще одно ноу-хау : Идём на металлобазу. Покупаем там прямоугольную трубу. Скажем, 200на200на3. Распускаем её вдоль, болгаркой, на неравнобокие уголки нужного размера. Вот вам и поясья той хитрой обшивки. Геморройно для серии, конечно, но на первых порах лучше, чем станок гибочный приобретать.

[kapitan]

2 Хока:

Ловите еще одно ноу-хау :

Идём на металлобазу.
Покупаем там прямоугольную трубу.
Скажем, 200на200на3.
Распускаем её вдоль, болгаркой, на неравнобокие уголки нужного размера.
Вот вам и поясья той хитрой обшивки.

Геморройно для серии, конечно, но на первых порах лучше, чем станок гибочный приобретать.

Словил. Прямо скажу, на первый взгляд тяжеловато.
Однако хотелось бы всё-таки выяснить, это хау-ноу, это только идея, или кто-нибудь так уже пробовал?
Хотелось бы так же уточнить некоторые технологические моменты, не в виде критики (пока), а для ясности:
- Эти железные "доски" Вы хотите ставить встык или внакрой (как при клинкерной обшивке)?
- Сколько времени займёт продольная резка труб и зачистка кромок? На 1м2 обшивки надо прорезать ~ 6м. Если взять для примера мой катер длиной 9,3м, площадь его обшивки (без палубы) 25 м2. Значит надо прорезать не менее 150м.
- Сколько времени может занять сварка обшивки и зачистка швов? Кстати, надо варить с одной, или с двух сторон?
- Как эту обшивку стыковать с переборками? Если сделать прорези для прохода гребней - переборки будут дырявые.
- При таком коколичестве стыков и сварочных швов не станет ли обшивка напоминать стиральную доску?

[BМГ]

2 Kapitan: Обшивка - имитация клинкерной, деревянной. Набросок мой в карандаше - выше в этом же топике. На 3-й странице. Нормальный вменяемый слесарь за смену заготовит четыре пояса обшивки, истратив при этом штук восемь лужских дисков диам.230мм. Кромки зачищать не надо, ведь режем не газом. Если труба перед этим опескоструена и пассивирована, варим прямо так, если нет - можно пройтись дюрексом по кромке - 5 секунд. Эта возня с трубами предлагается для опытного образца. При серии надо поясья рубить на гильотине, и гнуть на фланцегибочном станке, или на прессе. Варить, как я говорил выше, надо изнутри на прихватках, а снаружи - непрерывно, автоматом со следящим устройством. Регистр, конечно, признаёт только обшивку, провареную непрерывно с двух сторон. Однако, я своими глазами видел алюминиевый корпус, собраный изнутри на прихватках. Серийный, импортный. Так что классификационные общества на это идут, видимо... Сварщик, не торопясь, за смену, даже в ручную, спокойно вварит один пояс. При 10 - 12 поясьях на сторону, это довольно быстро. Автомат же вварит пояс за пару часов. Продольные швы надо стараться делать такими, чтобы не зачищать. Естественно, поперечные стыки листов пояса - зачищать в ноль снаружи. По 20 минут на шов. Естественно, монтировать параллельно, с обеих сторон. С переборками - проблема та же, как при прохождении обычных стрингеров. И решается так же. Стандартно - вварышами внахлёст на каждый стрингер. Для упрощения - можно переборку раскроить точно под стрингера. Если учесть сварочные деформации, и принять меры - не станет. Это только моя идея. Пока, видимо, никто не пробовал. Если появится интересант, с деньгами на эксперимент, могу изготовить образец, без отрыва от производства, в виде, скажем, рабочего баркаса, за пару месяцев. Правда, кто захочет наладить производство, лучше бы начинать самому.

[Xoka]

Зачем покупать квадратный профиль даже для единичной постройки, когда продают стальную полосу. Всетаки полоса будет гораздо дешевле чем профиль. А листогиб для L профиля несложен в изготовлении.

[BМГ]

Разница в цене за тонну полосы и тонну квадратной трубы - порядка 3-5 тыр., в рамках проекта - экономия, не стоящая упоминания. Опять же, на100 полоса - мала, а найдёте Вы на 200? Листогиб не сложен, когда надо кровельное железо гнуть, до 1мм., а для 3-3.5-4 мм, он уже достаточно монументален. И роликовое приспособление для отгиба фланца не подойдёт - пояс, при прокатке, выгнет в дугу, причём в неблагоприятном направлении. Значит, отгибать фланец нужно сразу по всей длине, а это - либо короткие куски, с последующей частой сваркой, либо большой хороший листогиб.

[kapitan]

Конечно, даже пятиметровый листогиб для четвёрки – сооружение весьма солидное. Думаю, что он будет стоить существенно дороже корпуса лодки. При необходимости, такое оборудование надо не делать, а искать на предприятиях. Я всё прикидываю на свой корпус потому, что это удобная база для сравнения. Во первых, у меня есть все данные по этому корпусу, и во вторых длина 9,3м. при ширине 2,55м. позволяет создать достаточно комфортабельный крейсер, и в то же время без проблем перевозить такую лодку на машине. При ширине моего катера 2500мм. длина одной ветви мидельшпангоута – 1830мм. Но у меня низковат борт. Если бы я делал яхту, я поднял бы борт на 200…250мм. т.е. длина одной ветви шпангоута при ширине яхты 2,5м будет ~ 2100мм. На оконечностях длина ветвей шпангоутов составляет около метра. Когда делают лодки из досок с клинкерной обшивкой, доски гнут не только по толщине, но и по ширине. Сколько я понимаю для стальных «досок» это нереально. Значит, придётся или делать разный нахлёст по длине корпуса или подрезать полосы по ширине к оконечностям. По этой же причине сделать заранее прорезки для прохода шпангоутов на оконечностях вряд ли будет возможно. Насколько я понимаю, всю эту головную боль мы имеем ради того, чтобы выполнить стрингер, совмещённый с обшивкой. Мне всё-таки кажется, что постройка по способу Дикса, т.е. с радиусной скулой будет проще. А ежели вспомнить, что мы здесь говорим о серийной постройке, ещё проще будет делать корпуса с обводами «Гидры» из листов, выкроенных в чистый размер со сборкой на кондукторе. (О чём Вы говорили в «стальных лодках»). Кстати, я неоднократно слыхал (и читал) негативные мнения о «Гидрах», но нигде не видел толкового объяснения, в чём конкретно эта нехорошесть заключается.

[BМГ]

Эта головная боль решается на уровне проектирования. Например, поясья, идут параллельно линии борта вниз, до тех пор, пока на штевнях не встретятся с килевым брусом. Далее, где плоско-килеватый участок, вставляем днищевой лист. Вариант два - подобрать такую седловатость, чтобы подъём штевней компенсировал развал бортов в середине. Правда, это осуществимо только на узких корпусах. Вариант три - профилировать три-четыре днищевых пояса. Вариант четыре - профилировать все поясья. Здесь главное, чтобы они были одинаковыми. При серийном производстве, думаю, сделать высадку для стандартного пояса - не проблема. Если же Вы строите судно один раз, то, конечно, не стоит по такой технологии. Топик же называется "серийное производство". И смысл этой технологии - как в Фордовском конвейере - чтобы ВСЯ лодка собиралась из стандартных деталей БЕЗ РУЧНОЙ ПОДГОНКИ. Стоит объяснять, какие преимущества это даёт?

[kapitan]

Если вы припомните, про сборку без подгонки я говорил в «стальных лодках». Здесь объяснять нечего. Основное время при строительстве лодки уходит на примерки и подгонки. (Этим, кстати мне и не нравится технология с радиусной скулой.) Вопрос только в том, можно ли этого достичь таким способом? Когда делали клинкерную обшивку доски брали поуже и гнули их при изготовлении в 2 плоскостях. При изготовлении обшивки из широких досок получаются довольно специфичные обводы. «Скиф», например (КиЯ номер 42). При этом, для круглости, некоторые доски приходится желобить. Например «Гдовка» (КиЯ номер 21). Так что при всём обилии вариантов, чтобы возможность изготовления такого корпуса и с приемлемыми обводами, была очевидной – надо изготовить масштабный макет, может из кровельного железа или хотя бы из картона. Для фанерных лодок я это делал неоднократно. Из заранее заготовленных полос делали фанерные Вааршипы (КиЯ номер 148), но там, по-моему, поясья были неодинаковой ширины. Так что, может быть, для серийного изготовления лучше говорить не об одинаковых, а о заранее выкроенных элементах со сборкой на кондукторе. Фактически это будет многоскулый корпус. Яхта Юг (КиЯ номер 5) была построена из стали с многими скулами. Но они, насколько я помню, лепили по месту.

[BМГ]

Десяток постов, что выше - это кусок старинной темы "коммерческая постройка катеров".
А то в фанерном форуме коллега Wollsen предлагает клинкер из фанеры, а мы, железные, чем хуже?

[GOLF_stream]

не понимаю одного - если делать СТАЛЬНОЙ корпус, зачем так извращаться? Еще бы предложили сваривать обшивку из прутков арматуры или водопроводных труб. Бред ИМХО.

[BМГ]

На мой взгляд, преимущества очевидны: Не надо кроя и подгонки листов, пространственной гибки листов, медленной обратно-ступенчатой сварки, последующей рихтовки термических вмятин. Уменьшается роль человеческого фактора, максимально механизируется процесс, зато минимизируется, вплоть до полного отсутствия, набор... Не достаточно?

[Wollsen]

Н-да... А аппарат с обшивкой из прутка выглядел бы креативно...ИМХО.

[Ayrton]

не понимаю одного - если делать СТАЛЬНОЙ корпус, зачем так извращаться?

<{POST_SNAPBACK}>

Не такой уж и изврат, если вдуматься. Бич стальных корпусов - вылезающие на свет божий "рёбра" от шпангоутов на больших поверхностях плоского листа. А такой вот "клинкер" даёт почти 100% гарантию от означенного гимора. Если сварочный автомат опирается на ребро, то сварка будет очень точной и не потребует ручной доводки. Вощем есть плюсы у этой идеи.

Другое дело - проект. Тут конструктору придётся попотеть! Чтобы добиться минимальной подгонки поясьев и в то-же время хороших обводов. Однозначно, что проект с самого начала должен быть заточен под технологию.

[GOLF_stream]

уважаемый, ВМГ1 Вы хоть немного знакомы с технологией судостроения? Или вообще с технологией? Неужели Вы и вправду считаете, что обрезать, согнуть в двух плоскостях, подогнать по криволинейной поверхности друг к другу и сварить несколько ДЕСЯТКОВ уголков проще, чем ОДИН лист? Я уже не говорю про суммарную длину сварных швов, количество затраченных электродов, электроэнергии и рабочего времени. И те же самые сварочные деформации у Вас будут ПОСТОЯННО, при приварке каждого следующего уголка. НИКАКОЙ МЕХАНИЗАЦИИ подобной технолгии просто НЕВОЗМОЖНО! Человеческий фактор? А кто по-вашему будет подгонять КАЖДЫЙ уголок? Этот самы фактор и будет (хорошо если трезвый). Как Вы думаете, почему в судостроении пытаются использоать листы как можно бОльшего размера? Даже промышленность напрягают на увеличение размеров, и готовы закупать новое оборудование для обработки больших листов? Потому что это экономически и технологически выгодно. Вы же предлагаете всё наоброт.

[Ayrton]

Ещё один плюс. При правильном выборе ширины поясьев, скорлупа получится настолько жесткой, что поперечный набор почти и не понадобится (только переборки, в соответствии с планировкой. А могучий продольный набор получается автоматически.

[GOLF_stream]

ещё несколько азбучных истин: каждый сварной шов - концентратор напряжений каждый сварной шов - источник сварочних деформаций теперь посмотрите на предлагаемую конструкцию обшивки - сплошные сварные швы каждый вырез в наборе (шпангоуте) ослабляет этот набор теперь посмотрите на предлагаемую конструкцию шпангоута - сплошные вырезы подгонка каждого элемента обшивки - ручная работа. Если лазерная резка с ЧПУ существует, то про гибку с ЧПУ я не слышал (кроме гибки в одной плоскости постоянным радиусом), и автоматизировать этот процесс не возможно. Предлагаемая конструкция - это сплошная РУЧНАЯ подгонка, как гибка, так и подрезка профиля. И не только по длине, но и по ширине! Представляете каково "сводить на ус" десяток согнутых металлических уголков? Это вам не рубанком по торцу доски, тут болгаркой не одну неделю надо ювелирничать.

[dumi]

На самом деле металл очень благодарный материал. И работать с ним на больших размерах (лодка 9 и более метров) намного легче. Это чисто моё мнение. Идея ВМГ позволяет организовать мелкосерийное производство которое могут обслужить 2-3 человека без напряга (вес металлических листов предполагает соответствующие девайсы). Насчёт ручной подгонки - согласен. Но уголок рихтовать по месту намного легче. А вот деформации листа хрен уже поправишь. Да и квалификация персонала может быть пониже, вплодь до любителя. Также я думаю что скорость постройки такого судна будет сравнима или меньше чем по традиционному проекту. MKD на заводе собирал корпус 1 год! Короче, надо надыбать или адаптировать подходящий проект лодки, видимо что-то типа фишера из уголка с толщиной 2 мм. 2 Golf Stream Насчёт магнитных бурь и их влияния на креативность: где-то здесь рядом предлагалось лодку собирать на болтах...

[kapitan]

Десяток постов, что выше - это кусок старинной темы "коммерческая постройка катеров".
А то в фанерном форуме коллега Wollsen предлагает клинкер из фанеры, а мы, железные, чем хуже?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, я не имею ничего против железа, но мы, каменные, всё-таки не только не хуже, но ещё и лучше.
Если иметь в виду подделки подо что-то историческое - лучше армоцемента материала и не придумаешь. Однако, это к слову. Топик про каменный клинкер я открывать не стану.

каждый сварной шов - концентратор напряжений
каждый сварной шов - источник сварочних деформаций
теперь посмотрите на предлагаемую конструкцию обшивки - сплошные сварные швы
каждый вырез в наборе (шпангоуте) ослабляет этот набор
теперь посмотрите на предлагаемую конструкцию шпангоута - сплошные вырезы

<{POST_SNAPBACK}>

Никак не могу согласится с личностными оценками коллеги GOLF_stream (здесь им не место), однако по сути я с ним, в основном, согласен.
Можно ещё добавить, что швы - это потенциальный источник коррозии и сквозных свищей.

[BotsmanJ]

Даешь цельнокованный корпус!

[GOLF_stream]

уважаемый, ВМГ1
Вы хоть немного знакомы с технологией судостроения? Или вообще с технологией?
Неужели Вы и вправду считаете, что...

<{POST_SNAPBACK}>

по-моему, это единственная "личностная оценка", которыю я себе позволил. С чем не согласен уважаемый BotsmanJ ? С тем, что слово "уважаемый" написано с маленькой буквы? Или с ВОПРОСОМ (а вовсе не с оценкой) про знание технологии?

И ещё. Если кому-нибудь удастся изготовить корпус подобным образом, я выражу ему свою признательность за трудолюбие и упорство в достижении поставленной цели. Без всякого ёрничания. Однако, предлагать подобную конструкцию для массового производства или называть её "простой и технологичной" - это, на мой вгляд, совершеннейший абсурд.
Опять же не понятна цель. Нету оборудования для работы с БОЛЬШИМИ листами? Используте листы поменьше - такие, которые сможете обработать. В чём проблема?

[BotsmanJ]

С чем не согласен уважаемый BotsmanJ ?

<{POST_SNAPBACK}>

Да с самой темой. Ну действительно - слишком много швов. Был похожий французский "Profilen" - из алюминиевых "досок". Кончилось тем, что после нескольких гонок он таки потек как решето. Клинкер из фанеры и то реальнее, но только из бакелитовой.

[Soling]

Хотите, подарю технологию, вполне конкурентоспособную, на мой взгляд?


Просто, надёжно, технологично.

Может, еще кого заинтересует - пишите, поговорим.

И дизайн обязательно классический круглошпангоутный.
А то наши рисуют лодки так, что сразу видно - наши нарисовали! 

<{POST_SNAPBACK}>

М... дя!
Примите аплодисменты! Прикол классный!

Если развить идею, то для полноты счастья надо ту трубу сначала протянуть из листа, сврить а потом уже резать.
И никакой профилировки кромок! Только напуск поясов!!!
Тогда автоматически исчезает проблема препятствий, вполть до бетонных
причалов и плотин. Проходимость будет на уровне подкалиберного снаряда!

[BМГ]

уважаемый, ВМГ1
Вы хоть немного знакомы с технологией судостроения? Или вообще с технологией?

Малость знаком. А вы?

Бред ИМХО.

Очень конструктивный, доброжелательный подход.

ещё несколько азбучных истин

Вот спасибо, счастье-то привалило!