Сообщений в теме: 92

[Самопальщик]

Здравствуйте!

 

В общем ситуация такая, недавно я проектировал небольшую мотолодку из АМг, а т.к. с программами САПР и сопроматом я "на Вы", то пришлось обращатся к "специально обученным" людям.

 

До этого, все свои лодки я чертил во фришипе.

 

Короче после работы с профессионалами выяснилось, что развертки из фришипа никуда не годятся. Даже старая программа "CARENE" делает развертки  правильнее.

 

Но каждый раз обращаться к конструкторам весьма накладно. Т.к. стоимость нормального индивидуального проекта составляет существенную часть от стоимости изготовления самой лодки. Что не приемлемо, если эта лодка делается в одном-двух экземплярах.

 

Поэтому я хочу научится делать правильные развертки для небольших лодок самостоятельно.

 

Проблема в том, что фришип не делает прогиби шпангоутов. И чертит ветви шпангоутов прямыми, затем строит батоксы по этим прямым шпангоутам.

 

Как известно, изогнутая обшивка будет разворачиваться на плоскость, только если она образована частями конических или цилиндрических поверхностей.

 

Т.к. днищевые листы имеют изгиб в двух плоскостях, образованных линией киля и скулы, то при прямых ветвях шпангоутов никак не получится конической поверхности.

 

Также можно добится минимальной прогиби шпангоутов корректируя образующие линии киля и скулы. Но вид лодки и некоторые качества при этом теряются.

 

Короче мне непонятно по какому принципу фришип делает развертки и как он вообще делает т.н. "проверку развертываемости". Вроде моделька вся "зеленая", а развертки все равно не ложатся без искажений.

 

Впрочем, если делать модельки из картона без внутреннего набора, то вроде все кажется правильно. Также самое на лодках с небольшими изгибами днища, искажения не столь заметны и ими можно пренебречь.

 

 

В общем может кто-нибудь знает способ, как исправлять фришиповские выкройки и рассчитывать правильную прогибь шпангоутов?

 

Я пока нашел только один графический способ, представленный ниже.

 

Вот к примеру моделька из фришипа. Вся зелененькая, якобы разворачиваемая.

 

 

А вот пример графического построения разворачиваемой обшивки этой же лодки и как правильно должны выглядеть днищевые ветви шпангоутов.

 

 

Короче сейчас думаю, забить всю эту графику в Excel и вывести формулу для расчета правильных батоксов и прогиби шпангоутов по координатам точек линий скулы и киля.

 

Так же необходима методика разбивки обшивки на плоскость по полученным точкам.

 

Может кто подскажет?

Сообщение отредактировал Самопальщик: 20 февраля 2016 - 22:14

[Самопальщик]

Кстати вот такие провалы получаются при использовании  фришиповских разверток и "прямых" шпангоутов.

 

 

Правда на данной лодке они небольшие, всего пару миллиметров и видны только под определенным углом.

 

Да и на деревянной лодке их легко убрать эпоксидной шпатлевкой. А вот на алюминиевой лодке с ними ничего не сделать.

[jeeet]

Проблема в том, что фришип не делает прогиби шпангоутов. И чертит ветви шпангоутов прямыми, затем строит батоксы по этим прямым шпангоутам.

Софт тут ни при чём Нужен .dll "прямые руки". Инсталлируем... и всё получится!

 

Т.е. софт строит то, что Вы нарисовали, только и всего. Нарисовать нужно иначе -- и будут у Вас красивые и "правильные" формы.

 

Иными словами, Вы расставили точки сплайнов образующих линий (килевая, скуловые, борта и т.п.) так, что строятся те же шпангоуты по "прямым" отрезкам от точки сплайна килевой к соответствующей точке сплайна скулы, точки находятся в одной плоскости поперечного сечения. Значит -- нужно сместить точки сплайнов скуловых (исправлю!) линий в корму от соответствующих точек сплайна килевой линии -- именно так, как показано у Вас на картинке, где Вы пытались проиллюстрировать своё (и в целом верное!) понимание построения разворачивающейся поверхности обшивки днища. Аналогично -- и для линии борта, смещаем в нужную сторону (в нос или корму), для получения бортовых ветвей шпангоутов с погибью.

 

Вы где-то всё верно понимаете, осталось только задать всё это софте. Попробуйте, это очень просто.

 

P.S. Хотя имеет смысл не возиться со FS, а работать с NURBS-софтом (Rhinoceros, CATIA или Alias). Задачи FS -- несколько отличаются от получения пригодной для работы документации, это скорее инструмент для студентов и т.п. случаев, когда нужно добиться понимания на начальном уровне.

[a_max]

Я  такой способ использую. Вот здесь описывал подробно. Получаются шпангоуты с погибью.

http://forum.katera....-pomosch/page-9

Повозиться приходится конечно. Раньше говорят вручную тоже построение ТЧ было делом долгим.

Коллега jeeet где-то выкладывал красивую картинку с конусами, образующими обшивку, но не найду где.

[свободник]

...Короче после работы с профессионалами выяснилось, что развертки из фришипа никуда не годятся...

 

Кстати вот такие провалы получаются при использовании  фришиповских разверток...

Вы тут разместили картинки, в которых нет смысла. Доктора по фотографиям не лечат  Покажите фришиповский файл, с которым у Вас проблемы. Очень интересно глянуть на тот самый файл, по которому Вы строили лодку с провалеными бортами.

[капитан с]

 Раньше говорят вручную тоже построение ТЧ было делом долгим..

Не то слово - просто каторжным. Правильно построить координатную сетку и согласовать линии ТЧ - занятие нудное и кропотливое. Причём, чем мельче масштаб, тем выше цена ошибок. Поэтому приходиться чертить в крупном масштабе (как правило 1:10, деталировки 1:5, 1:2) с использованием кучи лекал, гибких реек, линеек и карандашей разной твёрдости. Но это ещё пол-беды, затем необходимо  произвести расчёты по гидростатике, определить положение центра масс, ЦП, ЦБС, остойчивость и далее... по списку.  Вычисления сами по себе не сложные, но ооочень громоздкие. Чтобы получить приемлемый результат придётся делать перепланировку, менять обводы ТЧ, двигать мачту, фальшкиль и снова  считать. И так несколько раз, причём всё это на калькуляторе. В общем - удовольствие ещё то  .

Сообщение отредактировал капитан с: 21 февраля 2016 - 10:36

[serj]

Не то слово - просто каторжным.

Все таки САПРы замечательная вещь! Сейчас прикидываешь даже такие варианты обводов (бывает из любопытства ), которые раньше (в бумажную эпоху) и не рассматривал бы.

[капитан с]

Все таки САПРы замечательная вещь! Сейчас прикидываешь даже такие варианты обводов (бывает из любопытства ), которые раньше (в бумажную эпоху) и не рассматривал бы.

Просто - счастье 

Кстати, многие ругают FS за не точность построения. В последнем проекте 8-ми метровой яхты корпус рисовал именно в нём. После переноса точек ТЧ на плаз расхождение в редких случаях составило не более 3-х мм, что считаю вполне допустимым.

[Самопальщик]

Спасибо всем за советы! Вроде понял куда копать. Буду пробовать.

 

Только не понятно, зачем фришип вводит людей в заблуждение. Ведь многие новички не заморачиваются с "конусностью" обшивки.

Для многих достаточно того, что моделька "зеленая". Никто из новичков не думает, что надо еще точки сплайнов правильно расставлять.

 

По поводу моделей, то так и есть, у меня все точки находились в одной поперечной плоскости. Т.к. при этом удобнее регулировать нужную килеватость и развал бортов по длине лодки.

[свободник]

...Только не понятно, зачем фришип вводит людей в заблуждение...

Так всё-таки будет фришиповский файлик или как?

Пока получаются только необоснованные обвинения любимой программы 

Сообщение отредактировал свободник: 21 февраля 2016 - 12:05

[jeeet]

Только не понятно, зачем фришип вводит людей в заблуждение. Ведь многие новички не заморачиваются с "конусностью" обшивки.

Для многих достаточно того, что моделька "зеленая". Никто из новичков не думает, что надо еще точки сплайнов правильно расставлять.

Софт не вводит в заблуждение, заблуждения -- в головах Т.е. я к тому, что софт -- это только инструмент, такой же, как кульман... что бы достичь приемлемого результата необходимы вполне определённые знания. Просто софтовые комплексы позволяют резко увеличить производительность, или, вернее, уделить намного больше времени собственно проектированию, а не построениям и прочему черчению. В том и смысл

 

И ещё: во FS нужно работать с постоянно включёнными сечениями, тогда сразу видно, что получается и резко облегчается процесс контроля.

 

По поводу моделей, то так и есть, у меня все точки находились в одной поперечной плоскости. Т.к. при этом удобнее регулировать нужную килеватость и развал бортов по длине лодки.

Там же видно, как построено... отчётливо Но, как видим, не всем.

 

Контроль -- сечения включить! Намного удобнее. Ещё удобнее в более мощном софте, но там придётся потратить время на его освоение, что нецелесообразно в любительской практике.

[Самопальщик]

Так всё-таки будет фришиповский файлик или как?

Пока получаются только необоснованные обвинения любимой программы 

 

К сожалению для белой лодки файлика не сохранилось, т.к. строил ее лет пять назад.

 

Поэтому для примера приведу другую лодку.

 

Вот файлик от моей первой алюминиевой лодки:

 

 t2.rar   844байт   349 Количество загрузок:

 

Как видно, вся обшивка "зелененькая", однако получилось тоже самое, обшивка в носовой части не легла на прямые шпангоуты. На фотке правда плохо видно, но в живую выделяется сильнее. Лучше фотки не смог подобрать.

 

 

Я сначала думал, что это сварочные деформации и что у меня руки из задницы.

Но на следующей лодке уже предусмотрительно сделал прогибь носового шпангоута наугад.

 

 T3.rar   86,36К   361 Количество загрузок:

 

Однако тут почему то фришип "ошибся" в развертках днища, в месте соединения днищевых листов с транцем.

 

 

 

Также не совпала линия киля, нос лодки получился ниже и пришлось подрезать листы по килю, чтобы все встало ровно.

 

 

Конечно я все это списывал на неправильную сборку и ошибки при раскрое. Но после того, как сделал проект совместно с конструкторами "чертежниками", то начал понимать, что либо с фришипом что-то не так, либо я полный лох в рисовании  лодок.

Сообщение отредактировал Самопальщик: 21 февраля 2016 - 20:38

[свободник]

...мне непонятно по какому принципу фришип делает развертки...

Разбивает на треугольники. Включите низкое качество прорисовки и увидите принцип.

Давайте разберём Ваш файл "T3".

Однако тут почему то фришип "ошибся" в развертках днища, в месте соединения днищевых листов с транцем.

Транец наклонен в корму, значит скуловая точка выкройки должна находиться дальше в корму. На Вашей выкройке получается наоборот. Не пойму как Вы получили такую выкройку. Мне выдаёт как минимум на одном уровне. Но и так тоже быть не должно. Тоже сталкивался с такой проблемой на заре освоения 

Не знаю как с этим бороться "правильно". Наверное у каждого свои методы. Меня устраивает результат после добавления ребра.

Обычно добавляю даже 3 ребра. Для Вашего примера хватит одного.

Вот что получается с развёрткой.

Теперь скуловая точка отнесена дальше в корму, чем килевая - как и должно было быть.

 

Спереди небольшая вакханалия.

Рёбра идущие от скулы к килю у Вас вертикальны на проекции бок.

И Вы продолжаете их вертикальность до самого носа, хотя их пора бы уже наклонять премерно перпендикулярно килю.

Кстати, горизонтальное ребро, соединяющее дно и палубу, тоже из серии днищевых рёбер. Почему же оно одно горизонтально, а все остальные вертикальны? Как то не по фэншую 

Вот так будет симпатичнее.

[Самопальщик]

В общем спасибо a_max за подсказанный способ. Все оказалось проще, чем я думал.

 

Сначала делаем конус с кромкой вдоль скулы. Потом вершиной конуса регулируем линию форштевня...

 

 

Потом обрезаем конус...

 

 

И получаем разворачиваемую коническую поверхность...

 

 

На ТЧ появляется нужная прогибь шпангоутов...

 

 

Вот уж действительно в лодкостроении - век живи, век учись.

[свободник]

Скиньте файлик с корпусом построенным коническим способом. А я вам скину этот же корпус с такой же погибью шпангоутов, но построенный обычным способом 

Обводы бывают гораздо сложнее и одним конусом не обойдёшься. Нужна серия конусов.

В идеале каждое новое ребро исходит из своей вершины, лежащей на прямой от предыдущего ребра. Вот так вот всё не просто в этом мире 

[Самопальщик]

Скиньте файлик с корпусом построенным коническим способом. А я вам скину этот же корпус с такой же погибью шпангоутов, но построенный обычным способом 

Обводы бывают гораздо сложнее и одним конусом не обойдёшься. Нужна серия конусов.

В идеале каждое новое ребро исходит из своей вершины, лежащей на прямой от предыдущего ребра. Вот так вот всё не просто в этом мире 

 

 

Обычным способом конечно можно сделать прогибь, Но еще нужно, чтобы эта прогибь повторяла форму образующего конуса. А без построения самого конуса этого не будет.

 

Также можно сделать многоконусную обшивку по этому же принципу. Но если форма днища равномерно меняется от кормы к носу, то один конус, по моему, будет оптимальнее.

 

Главное, я более-менее понял принцип. Раньше я просто доверялся программе. В "Карине" все получалось нормально, а вот с фришипом постоянно были проблемы.

 

Видимо все таки фришип "не для средних умов"...

[свободник]

Обычным способом конечно можно сделать прогибь, Но еще нужно, чтобы эта прогибь повторяла форму образующего конуса. А без построения самого конуса этого не будет.

Если в результате получаются корпуса с одинаковыми обводами, то какая разница каким методом строить поверхности?

 

В общем спасибо a_max за подсказанный способ.

Так понял, что Вы журнал "Катера и Яхты" принципиально не читаете? 

Полистайте например №53 стр.50, или №127 стр.78 

Если Вас в гугле забанили, то №127 могу выслать почтой 

[serj]

Если Вас в гугле забанили,

50

127

[Самопальщик]

Если в результате получаются корпуса с одинаковыми обводами, то какая разница каким методом строить поверхности?

 

Так понял, что Вы журнал "Катера и Яхты" принципиально не читаете? 

Полистайте например №53 стр.50, или №127 стр.78 

Если Вас в гугле забанили, то №127 могу выслать почтой 

 

 

Одинаковые обводы вряд ли получатся при разных построениях. Конечно можно имитировать конусную поверхность не прибегая к построению конуса, но это будет не по фэн шую.

 

Эти статьи из КиЯ я конечно читал, даже сумел сделать графические построения. Но вот с программами у меня туго.

Коллега a_max, не поленился и подробно в картинках описал, как все это сделать во фришипе.

 

http://forum.katera....-9#entry1818333

[a_max]

С многоконусностью тоже проблем нет, добавляете вершины на ребрах.

Вообще мотолодки достаточно просто получаются. Вот если обводы водоизмещающие с поднятым транцем, и изогнутыми в корме батоксами, вот тут все веселье и начинается. Сейчас пробую комбинировать цилиндрическо-конические поверхности.

Прикрепленные изображения

• 

[will]

С многоконусностью тоже проблем нет, [color=#ff0000;]добавляете вершины на ребрах[/color].

Вообще мотолодки достаточно просто получаются. Вот если обводы водоизмещающие с поднятым транцем, и изогнутыми в корме батоксами, вот тут все веселье и начинается. Сейчас пробую комбинировать цилиндрическо-конические поверхности.

Не добавляются вершины на ребрах. В общем случае обшивка корпуса - это геликоидальная поверхность, и каждая следующая образующая по определению не пересекается с предыдущей. Если же строить каждую последующую образующую от точки, лежащей на предыдущей - это упрощение, на которое можно пойти, если каждую поверхность описывать 25-ю и более линиями. Это по собственному опыту, но это уже не геликоида и это уже не будет идеально разворачиваться на плоскость.

Конусы - это еще более частный случай. Хотя чаще всего получается и конусами построить поверхность, если не слишком строго требовать соблюдению первоначальному замыслу линии форштевня, или палубы, или скулы - чем-то обязательно придется пожертвовать в угоду упрощенному конусному представлению.

.......... Вот если обводы водоизмещающие с поднятым транцем, и изогнутыми в корме батоксами, вот тут все веселье и начинается. Сейчас пробую комбинировать цилиндрическо-конические поверхности.

Водоизмещающие возможно сделать полностью разворачивающимися на плоскость, весь борт - одним листом. Но это по-любому не конусы.

[a_max]

 "В общем случае обшивка корпуса - это геликоидальная поверхность"

Разворачивающаяся геликоидальная поверхность- поверхность с ребром возврата. Там нужны касательные к  кривой.

Мы тут говорим про средства Фришипа. У него такой функции нет. Или Вы знаете способ?

[will]

Разумеется знаю. И даже здесь уже излагал с картинками. Тему точно уже не помню, там было что-то насчет покритиковать чью-то самоделку.

[VS-rope]

К сожалению для белой лодки файлика не сохранилось, т.к. строил ее лет пять назад.

 

Поэтому для примера приведу другую лодку.

 

Вот файлик от моей первой алюминиевой лодки:

 

t2.rar

 

Как видно, вся обшивка "зелененькая", однако получилось тоже самое, обшивка в носовой части не легла на прямые шпангоуты. На фотке правда плохо видно, но в живую выделяется сильнее. Лучше фотки не смог подобрать.

 

pro2.JPG

 

Я сначала думал, что это сварочные деформации и что у меня руки из задницы.

Но на следующей лодке уже предусмотрительно сделал прогибь носового шпангоута наугад.

 

T3.rar

 

Однако тут почему то фришип "ошибся" в развертках днища, в месте соединения днищевых листов с транцем.

 

side.gif bottom.gif

 

Также не совпала линия киля, нос лодки получился ниже и пришлось подрезать листы по килю, чтобы все встало ровно.

 

t3view.jpg

 

Конечно я все это списывал на неправильную сборку и ошибки при раскрое. Но после того, как сделал проект совместно с конструкторами "чертежниками", то начал понимать, что либо с фришипом что-то не так, либо я полный лох в рисовании  лодок.

Фришип не ошибся. В вашем файле шпангоуты с погибью. И интересно, почему вас не смутило то, что форшпигель и транец  имели по две детали, это говорит о том, что они не в одной плоскости. С миру по нитке- и получилось, что не получилось))

Прикрепленные файлы

•  t2.zip   900байт   196 Количество загрузок:

[Самопальщик]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(238,242,247);]Фришип не ошибся. В вашем файле шпангоуты с погибью. И интересно, почему вас не смутило то, что форшпигель и транец  имели по две детали, это говорит о том, что они не в одной плоскости. С миру по нитке- и получилось, что не получилось))[/color]

 

Где вы увидели прогибь? Может у меня фришип не правильный.

 

 

Фришип сам не строит разворачиваемую обшивку в отличии от "Carene". Чтобы обшивка разворачивалась надо делать правильное построение сплайнов и точек.

 

Вот пример конусного построения обшивки во фришипе. Развертки практически полностью совпали с теми, что мне делали конструкторы-проектировщики в других программах.

 

 

Кстати во фришипе вспомнил еще одну проблему.

 

При "обычном" построении, на развертках линия киля всегда выпирала на пару миллиметров в носовой части и не давала ровно соединить половинки днища до начала подъема форштевня.

Приходилось немного усреднять ее болгаркой.

 

 

При конусном построении линия киля на развертках прямая до начала подъема форштевня.

 

 

Я конечно согласен, что фришип не ошибается. Он, как уже писали более грамотные коллеги, всего лишь строит поверхности по точкам, которые мы в него забиваем. Никаких средств автоматизированного построения разворачиваемой обшивки в нем нет.

 

В Карине же разворачиваемая конусная обшивка строится автоматически.

 

Просто хочется предупредить новичков, чтобы они не думали, что если обшивка "зеленая", то она обязательно ровно ляжет на набор.

 

И бесполезно пытаться ее "озеленять" дополнительными ребрами и точками, если общее построение не совсем правильное.

 

Также можно сделать упрощенные обводы и согласовать линии скулы и киля так, что прогиби почти не будет. В этом случае конусное построение не потребуется.

Сообщение отредактировал Самопальщик: 06 марта 2016 - 21:48