Сообщений в теме: 267

[ждан]

Про центр тяжести знаю. Что такое ЦБС

центр бокового сопротивления, по сути геометрический центр проекции бок, но в реалии с ним не совпадет.тем более в нашем примере речь идет о мгновенных скоростях (очень коротких во времени) и очень острых курсах относительно воды. тут угол атаки (горизонтальный) к потоку воды в носу будет положительным а в корме около нулевым (для надувного поплавка) и ЦБС будет смещен в нос от геометрического.

[Wagavik]

Если уж влезать в такие дебри, то принято считать, что судно поворачивает вокруг полюса поворота, который находится....   а вот где он находится я, за 25лет работы так и не смог научиться определять , хотя и пытался .

Даже небольшое изменение посадки судна или внешних факторов (течение, ветер, глубина) меняет всю картину управляемости, иногда кардинально. И это при классическом заднем управлении.

 При переднем управлении все на много сложнее, особенно в теории, поэтому и предлагал рассматривать этот способ как частный случай буксировки, ну что-бы проще представить и понять, а потом и принять меры.

 Кстати КАЗАНКА на буксире - это тоже плюс при Вашей схеме.

 

От всей души желаю удачи и интересных решений . Только не забудьте потом поделиться опытом и впечатлениями.

[Камский Андрей]

Если уж влезать в такие дебри, то принято считать, что судно поворачивает вокруг полюса поворота, который находится....   а вот где он находится я, за 25лет работы так и не смог научиться определять , хотя и пытался . Даже небольшое изменение посадки судна или внешних факторов (течение, ветер, глубина) меняет всю картину управляемости, иногда кардинально. И это при классическом заднем управлении.  При переднем управлении все на много сложнее, особенно в теории, поэтому и предлагал рассматривать этот способ как частный случай буксировки, ну что-бы проще представить и понять, а потом и принять меры.  Кстати КАЗАНКА на буксире - это тоже плюс при Вашей схеме.   От всей души желаю удачи и интересных решений . Только не забудьте потом поделиться опытом и впечатлениями.

Мне самому хочется посмотреть как народ с помощью векторов, рычагов, диферентов будет оценивать движение катамарана. Планшет не выдает смайлики. Просто чекаюсь с вами.

[БАР]

Оценивать будете Вы в походе.

Теория нужна для того, чтобы потом, по результатам эксперимента, не рвать волосы на всяких местах.

[ждан]

Мне самому хочется посмотреть как народ с помощью векторов, рычагов, диферентов будет оценивать движение катамарана. Планшет не выдает смайлики. Просто чекаюсь с вами.

только обязательно расскажите что получилось, что бы все могли взвесить свои версии и сравнить с реальностью. это всем полезно будет.

[oldpilot]

Теория это система. Система основанная на расчетах и доказательствах. Личный опыт в некоторых ситуациях не всегда может быть доказательством. Просто из-за выводов, не учитывающих все факторы, существовавшие в данный момент. Для меня не доказательно утверждение, что при движении задним ходом судно или не, или хуже управляемо. Не один десяток лет и на разных лодках выхожу с марин и стоянок клубов задним ходом. Что сделаешь, лодка на слипе кормой вперед сбрасывается. И при этом, отходя, всегда маневрирую между стоящими судами до выхода на свободную воду. И на реке, где течение, и на озере. С управлением румпелем, и с Д.У. И ни разу проблем с маневрированием не было. И просто двигался задним ходом при необходимости вылезти из водорослей, даже на бревенчатом плоту с "Салютом" приходилось задним ходом с отмели слезать. При помощи друзей, конечно, но с последующим обходом мели. И все всегда поворачивало. А тут вдруг оказывается, что просто боком несло с повернутым двигателем. Судно всегда поворачивается вокруг ЦБС. Хоть его полюсом называть, хоть еще как-то. Другое дело, что реальный ЦБС гвоздями к судну не приколочен. Гуляет по лодке вперед-назад и от дифферента, и от поднятых-опущенных шверта, рулей, мотора. Даже от волнения. Это, в реальных условиях, и причиной рысканья на повороте может быть. А причиной движения боком при повороте на заднем ходу может быть например ветер, если у судна осадка малая, а парусность большая. На заднем ходу скорость не велика и влияние ветра сказывается сильнее. Меня тоже сносило на пустой надувнухе с мотором, но ветер был  приличный, я сидел на корме один и нос лодки был задран. Не убеждает и заявление, что установленный мотор смещает ЦБС к самому мотору. В какой-то степени смещает, но не очень значительно (в случае с катамараном ТС). ЦБС - центр бокового сопротивления зависит от геометрии и площади погруженной части судна. У катамарана с баллонами 6 м., при погруженной части в 0,25м ( а где-то так и должно быть у ТС) площадь погруженной части 2-х баллонов будет 6,0*2*0,25 м.кв. Это 3 м.кв. Даже если по КВЛ будет 5 м., то 2,5 м.кв.. А погруженная площадь ноги и винта ПЛМ 5 сил вряд ли больше 0,3 м.кв. Сместит ЦБС, конечно, но не к самому мотору, а всего лишь в его сторону. Приводить для примера суда с легким корпусом и тяжелым мотором да еще стремящиеся выйти на глиссирование, думаю, не корректно. У ТС груженый и не скоростной катамаран. Ходить ему по реке с высокими берегами, частыми поворотами. Бояться сильного ветра до выхода на равнинную часть пути не приходится. Ветры будут верховыми, в макушках лиственниц шуметь. А все наши сомнения и пугания парировать не всегда большим поворотом румпеля. ИМХО.

[Камский Андрей]

Я тоже пришел к выводу, что при правильной развесовке судна, отсутствия торчащих за борт предметов, нет разницы где будет мотор. Вернее не будет Принципиальной разницы. А нахождение мотора около рулевого (спереди в моем случае) просто удобнее. Но дистанцию чисто из уважения к чужому мнению возьму с собой.

[БАР]

Теория это система. Система основанная на расчетах и доказательствах.

Для меня не доказательно утверждение, что при движении задним ходом судно или не, или хуже управляемо. 

Аргументы, обосновывающие эту точку зрения, в теме приводились. 

 

А тут вдруг оказывается, что просто боком несло с повернутым двигателем. 

 Не просто боком. Речь идет о том, что управляться будет хуже. В частности - из-за движения боком. И это объяснялось.

 

Судно всегда поворачивается вокруг ЦБС. Хоть его полюсом называть, хоть еще как-то.

 Это просто не верно. Полюс и ЦБС - разные вещи.

 

Нет смысла заниматься теологическими разборками. Надо или считать данную задачу, или ограничиться общими соображениями.

А ТС потом расскажет о результатах. Верим, что рассказ будет объективный, а не подогнан под обоснование своей точки зрения.

Хотя, с другой стороны, объективным он может быть только если будет сравнение двух вариантов. 

А так: я его слепила из того, что было.

А потом что было, то и полюбила.

Т.е. просто субъективное описание процесса без возможности проанализировать, могло ли быть лучше.

[Serguey]

Еще вопросик....а как за веревочку дергать ( заводить ) мотор будем?

[Камский Андрей]

Мотор будет стоять на второй поперечной балке. При крайнем повороте стартер будет в удобном положении.

[oldpilot]

от Бар. : Нет смысла заниматься теологическими разборками. Надо или считать данную задачу, или ограничиться общими соображениями.

 

А Вы то сами, как думаете? Эту задачку надо считать? Или ограничиться в прениях Здравым смыслом и Общими соображениями?" И мечтать об объективном анализе движения плота по реке - заранее наивно. При всем многообразии различных факторов, влияющих на движение судна по петляющей реке, при основной задаче отдохнуть, порыбачить и поохотится надеяться на эксперименты и их анализ - не очень правильно. Хорошо, если ТС выложит просто отчет о походе, о реке, о плавании по ней. "... Т.е. просто субъективное описание процесса" ... передвижения. И будет прав. Перед ним не стоит задача научного доказательства.

Сообщение отредактировал oldpilot: 19 марта 2016 - 22:21

[Камский Андрей]

от Бар. : Нет смысла заниматься теологическими разборками. Надо или считать данную задачу, или ограничиться общими соображениями.   А Вы то сами, как думаете? Эту задачку надо считать? Или ограничиться в прениях Здравым смыслом и Общими соображениями?" И мечтать об объективном анализе движения плота по реке - заранее наивно. При всем многообразии различных факторов, влияющих на движение судна по петляющей реке, при основной задаче отдохнуть, порыбачить и поохотится надеяться на эксперименты и их анализ - не очень правильно. Хорошо, если ТС выложит просто отчет о походе, о реке, о плавании по ней. "... Т.е. просто субъективное описание процесса" ... передвижения. И будет прав. Перед ним не стоит задача научного доказательства.

Вопрос по ходу не ко мне. С Вашего разрешения влезу. Тоже считаю, что просчитать все тут не реально. Наличие лишнего человека на борту, сведут коту под хвост все расчеты. Я писал ранее, что планирую поставить видеорегистратор и записать весь поход на видео. С датчиком движения само собой. Мнение буду подавать в виде того что я видел. Без критических выводов. Задам некоторым форумчанам вопросы почему то и так. На этом ограничусь.

[oldpilot]

Да не только лишний человек. Просто расположение экипажа на палубе. Собрались все на носу покурить - сместили ЦБС вперед, изменили и устойчивость и управляемость. Перешел кто-то в туалет на корму и опять изменение. Вы же не будете 15 дней сидеть пристегнутыми на рассчитанных местах. Повесили сушить одежду на ветерке - изменили ЦП (центр парусности) и внесли возмущение в "установившееся движение". Да и ему откуда взяться, когда на реке то коса, то валун под водой, то омут. И все влияет на течение реки и на движение Вашего моторного катамарана. Лучше отдыхайте.

Сообщение отредактировал oldpilot: 19 марта 2016 - 22:49

[БАР]

А Вы то сами, как думаете? Эту задачку надо считать? Или ограничиться в прениях Здравым смыслом и Общими соображениями?"

 

Тоже считаю, что просчитать все тут не реально. Наличие лишнего человека на борту, сведут коту под хвост все расчеты.

 

Да не только лишний человек. Просто расположение экипажа на палубе. 

 

Как видите здравый смысл у всех разный и сводится к двум полярным взглядам. Хотя все-таки имеется явное большинство.

Что касается остальных тезисов, то это называется не видеть за деревьями леса. Хотя можно просчитать и все возможные варианты, если очень захочется, но для ответа на вопрос ТС надо считать только два: мотор сзади, мотор спереди. И сразу станет ясно, как это повлияет на управляемость с помощью мотора.

А порывы ветра, перемещение экипажа туда-сюда или появление на палубе медведя качественно ничего не изменит. Будут только мелкие количественные поправки. Многие - в пределах второго знака после запятой.

[gmdss]

Появление на палубе медведя качественно ничего не изменит. Будут только мелкие количественные поправки. Многие - в пределах второго знака после запятой

Как-то сомнительно, что передвижение  по палубе  бурого  медведя весом до 0,6 тонн  внесёт лишь мелкие поправки в  управляемость надувного катамарана.

[БАР]

Как-то сомнительно, что передвижение  по палубе  бурого  медведя весом до 0,6 тонн  внесёт лишь мелкие поправки в  управляемость надувного катамарана.

Посчитайте. 

[balavar]

у меня китайский мотор! веревочный стартер накрыт стаканом! с полой заклепкой через которую попущена дергалка!

открутил 4 винта, повернул стакан на 180 гр.

вот оно счастье!

да! у меня мотор с рычагами управления дроссель и заслонка на моторе!

эти рычаги при моторе впереди  меня оказались передо мной!

не помню как, но как то решил!!

все на расстоянии вытянутой руки!

да! при большом волнении приходилось сидеть на моторе!

мотор тянул только вперед! а управление рулями!!

ну не было проблем!!

[oldpilot]

Теоретически и практически, изменение любого параметра, в любой формуле, в любом уравнении влияет на результат.  И это влияние можно посчитать. Вопрос в том, надо ли? И медведь повлияет. Особенно на управляемость. Как - сами догадайтесь. Мое мнение, что управлять некому будет. Выступившие в обсуждении форумчане, имевшие опыт установки мотора и спереди, и в середине, и 2-х моторов на катамаранах показали, что ничего страшного при этом не происходит. Можно рулить. И это главное. А нюансы и особенности - "катастрофически" на движение не влияют. Но если все же кто-то попросит уважаемого БАРа сделать расчеты, то данных для этого потребуется гораздо больше, чем нам предоставил их ТС.

Сообщение отредактировал oldpilot: 20 марта 2016 - 20:08

[БАР]

Выступившие в обсуждении форумчане, имевшие опыт установки мотора и спереди, и в середине, и 2-х моторов на катамаранах показали, что ничего страшного при этом не происходит. 

Естественно не происходит. Раз вернулись и написали.  

Только учтите, что установка   мотора и спереди, и в середине, и 2-х моторов и управления катамараном с помощью установленного таким образом мотора - две большие разницы, как говорят в Одессе. Многие из написавших ставят моторы в разных местах, но управляют рулем, навешенным в корме.

[oldpilot]

БАР  20 Мар 2016 - 21:23

 

Я с Вами согласен. И сам бы в такой ситуации поставил мотор на корму. И с ДУ, конечно.Так и удобней и привычней. Но однозначно сказать, что мотор спереди ставить нельзя было бы лукавством. А уважаемый Камский Андрей потом расскажет. Верить же в объективность или нет дело каждого. И, раз уж так сложилось, что Вы, видимо, ближе остальных к научному пониманию процессов гидро-аэродинамики, подскажите пожалуйста расстояние между полюсом поворота и ЦБС для обсуждаемого катамарана. Можно в метрах, а точность не более 1 знака после  запятой. Это без подколок. Мне это действительно интересно с практической точки зрения. С уважением.

Сообщение отредактировал oldpilot: 20 марта 2016 - 21:43

[БАР]

подскажите пожалуйста расстояние между полюсом поворота и ЦБС для обсуждаемого катамарана. Можно в метрах, а точность не более 1 знака после  запятой. 

Положение этой точки - ее еще называют центром вращения - зависит от радиуса циркуляции.

Считается, что она расположена на расстоянии 0.35-0.5 L_WL в нос от центра тяжести судна.

Для катамарана можно приближенно считать, что она будет лежать в ДП. Т.е. посередине между поплавками. Хотя реально будет смещена к наружному корпусу.

Более точно ее положение можно оценить только зная геометрию надводной и подводной части судна.

[oldpilot]

"Положение этой точки - ее еще называют центром вращения - зависит от радиуса циркуляции.

Считается, что она расположена на расстоянии 0.35-0.5 L_WL в нос от центра тяжести судна."

 

Получается, что если ЦТ судна без плавниковых килей и швертов на ровном киле (без дифферентов) находится вблизи середины его корпуса, то центр вращения расположен возле форштевня? Т.е. обычные суда поворачивают вокруг (0,5 L_WL от ЦТ) или почти вокруг (0.35 L_WL от ЦТ) носа? Это для всех судов справедливо или может для тех у, которых длинная поднятая корма, а под ней дейдвуды, винты и рули? Там хоть ЦБС  как-то вперед смещен. Но там и ЦТ вперед смещен. Ведь у поднятой кормы водоизмещение меньше, а следовательно и вес меньше, а следовательно и ЦТ смещен вперед относительно геометрической середины корпуса. Значит, теоретически возможно, что ЦВ сместится вообще вперед от форштевня, за корпус судна? Странно.

Сообщение отредактировал oldpilot: 21 марта 2016 - 10:30

[БАР]

Получается, что если ЦТ судна без плавниковых килей и швертов на ровном киле (без дифферентов) находится вблизи середины его корпуса, то центр вращения расположен возле форштевня? Т.е. обычные суда поворачивают вокруг (0,5 L_WL от ЦТ) или почти вокруг (0.35 L_WL от ЦТ) носа? Это для всех судов справедливо или может для тех у, которых длинная поднятая корма, а под ней дейдвуды, винты и рули?

Значит, теоретически возможно, что ЦВ сместится вообще вперед от форштевня, за корпус судна? Странно.

Для всех судов.

За корпус не сместится.

ЦВ и центр вращения - разные точки.

[oldpilot]

Я прошу прощенья если неправильно употребил общепринятые сокращения. Написав ЦВ, я как раз имел ввиду Центр Вращения.

Поскольку положение центра вращения справедливо для всех судов, то имеются ввиду суда с толкающими силовыми установками или и тянущими тоже? Или с тянущими центр вращения смещается на эту величину от ЦТ в корму?

[БАР]

Поскольку положение центра вращения справедливо для всех судов, то имеются ввиду суда с толкающими силовыми установками или и тянущими тоже? Или с тянущими центр вращения смещается на эту величину от ЦТ в корму?

Поскольку суда с тянущим винтом - очень редкая экзотика, то цифровых данных по положению центра вращения у меня нет.

Но исходя из общих физических представлений могу с очень большой долей вероятности предположить, что центр вращения все равно уйдет в нос.

Приходится опять говорить о векторах, но суть в том, что на циркуляции судно совершает два движения: вперед и вращение вокруг оси. Положение центра вращения определяется суммой этих движений.

И оба этих движения имеют место не зависимо от того, где приложена управляющая сила. Но вот плечо этой силы относительно центра вращения сильно зависит от расположения органа управления.

И от этого зависит, какое движение будет преобладать - прямолинейное или вращательное.