Сообщений в теме: 1207

[БАР]

на стоячем судне работающем на ЗХ,  на управляемость на ЗХ никакие пришлепки не влияют.

Вы утверждаете обратное:Помогают на любом ходу. 

Вы разницу между стоящем судном и судном на ходу видите? Да, я писал про судно НА ХОДУ. Вы сами это выделили.

Какая управляемость у СТОЯЩЕГО судна?      

То, что при перекладке руля и работе винта оно может сместить корму в ту или иную сторону к управляемости никакого отношения не имеет.

Но за счет шайб и занос будет больше.

Впрочем мазута это все уже написал.

Поэтому я и говорю, что Вы спорите сам с собой.

[Алексеев В.М.]

К поворотной кольцевой насадке с целью улучшения управляемости на некоторых судах крепили стабилизаторы (рули). Но при мне на выходе судна из дока после приёмки работ Регистром капитуся звал газорезчика и ликвидировал эту конструкцию, поскольку в этот комплекс попадал иногда трудно устранимый мусор.

Схемка варианта  общего расположения  на катере. Не моя.

Прикрепленные изображения

• 

[Лотос]

Вы разницу между стоящем судном и судном на ходу видите? Да, я писал про судно НА ХОДУ. Вы сами это выделили.

Какая управляемость у СТОЯЩЕГО судна?      

То, что при перекладке руля и работе винта оно может сместить корму в ту или иную сторону к управляемости никакого отношения не имеет.

Но за счет шайб и занос будет больше.

Впрочем мазута это все уже написал.

Поэтому я и говорю, что Вы спорите сам с собой.

Видно у нас разные понятия о НА ХОДУ,

Для меня это не в движении,а положение включения РРП.Я так и пишу ПХ-ЗХ.А управляемость на стоячем при ПХ нормальная,чем и пользуются обычно при отходе от неудобного места или боковом ветре.

[Лотос]

Опять ты не понял! Я ж писал:ГДЕ ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ! Не хотелось умничать,ну ладно. Представь,винта нет.А судно едет.Под парусом, к примеру. Есть струя? Есть!  Теперь сунь руку в воду(перо руля.) ладонью поперек потока. Со стороны ладони ты почувствуешь сопротивление. Это ЗОНА ПОВЫШЕННОГО ДАВЛЕНИЯ, а с тыльной стороны будет, зона ПОНИЖЕННОГО ДАВЛЕНИЯ. Очень грубо, по той же схеме работает самолетное крыло.А через РЕБРО ладони поток перетекает со стороны повышенного давления на сторону пониженного. И вот эта шайба и отдаляет этот момент и позволяет работать тому крылу(перу) более эффективно.

 

Кстати, на носовом, я задним ходом корму от стенки отбиваю спокойно.Оборотов побольше и нормалек! У меня винт просто - метр в диаметре. Ярик,тоже так может.

Спасибо за разъяснения,на практике то от этих шайб толку то немного.Почемуто не идут таким простым путем,а делают сложные по устройству и исполнению перья.

На ярике два пера,по этому и работа управления немного другая.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Лотос: 19 декабря 2018 - 05:32

[Алексеев В.М.]

Кафедра архитектуры и проектирования корабля, сектор обоснования новых  типов судов. Мы (Алексеев, Ассиновский) придумали совсем простое решение для ССП, его испытали. Но кому в Минтрансе это нужно?  Тем более, что Ассиновский слинял в США. Я же - "технический хулиган".

[Barquero]

Кстати на ярике вовсе не обязательно два пера.

Сообщение отредактировал Barquero: 19 декабря 2018 - 14:35

[Barquero]

Видно у нас разные понятия о НА ХОДУ,

Для меня это не в движении,а положение включения РРП.Я так и пишу ПХ-ЗХ.А управляемость на стоячем при ПХ нормальная,чем и пользуются обычно при отходе от неудобного места или боковом ветре.

"....А управляемость на стоячем при ПХ нормальная..." - вот  реально шедевр, хоть в учебники по управляемости судов в качестве эпиграфа заноси. Великий и могучий русский язык.... Куда Вы свой РР переключили дело десятое - неподвижный предмет не может управляться, ни плохо ни хорошо - он неподвижный. Если он управляется - он движется.

[БАР]

На ярике два пера,по этому и работа управления немного другая.

Строго говоря, то что на фотографии - не два пера, а руль с закрылком.

При повороте форма профиля руля меняется, что тоже увеличивает боковую силу. И на ПХ и на ЗХ. Т.е. когда на перо набегает поток. 

Но от названия суть не меняется. Главное - результат.

[Лотос]

Строго говоря, то что на фотографии - не два пера, а крыло с закрылком.

При повороте форма профиля руля меняется, что тоже увеличивает боковую силу. И на ПХ и на ЗХ. Т.е. когда на перо набегает поток. 

Но от названия суть не меняется. Главное - результат.

Сообщение отредактировал Лотос: 19 декабря 2018 - 14:49

[мазута]

"....А управляемость на стоячем при ПХ нормальная..." - вот  реально шедевр, хоть в учебники по управляемости судов в качестве эпиграфа заноси. Великий и могучий русский язык.... Куда Вы свой РР переключили дело десятое - неподвижный предмет не может управляться, ни плохо ни хорошо - он неподвижный. Если он управляется - он движется.

Ну,не стоит так категорично!Делайте скидки на разницу между моторными и парусными.Я,как мазута,прекрасно понимаю,что человек хотел сказать,Вы,как теоретик, понятия не имеете о чем он говорит! Когда судно стоит,это не значит,что мотор заглушен,а винт не крутится. Очень часто - совсем наоборот!Уперся носом в стену и отрабатываешь машиной НА МЕСТЕ.И вот тут очень важно,чтоб параход УПРАВЛЯЛСЯ, стоя на месте,Поскольку это жизнь,а не теории, в ней присутствует и ветер и течение и чтобы стоять в определенном положении, приходится очень активно работать и газом и реверсом и штурвалом,отрабатывая порывы ветра,волны и прочие чудеса.

 

Поэтому управляемость на стоячем ПХ нормальная, означает следующее: судно стоит на месте,реверс машина включена на передний ход,обороты выше холостых и судно реагирует на перекладку руля.Реально, такой маневр я осуществляю в 90% швартовок. И если судно тупое, а ветер с берега, то исплюешся пока корму подобьешь

[Лотос]

Строго говоря, то что на фотографии - не два пера, а крыло с закрылком.

При повороте форма профиля руля меняется, что тоже увеличивает боковую силу. И на ПХ и на ЗХ. Т.е. когда на перо набегает поток. 

Но от названия суть не меняется. Главное - результат.

На фото не ярик.

Это как пример сложного пера.

[мазута]

 

Когда достроите,узнаете что можно управлять привязанным или упертом во что то носом судном-т.е. находящимся без движения в вашем понимании.

 

Юра!Попробуй понять. Даже в этом случае все работает точно так же! Просто неважно,что создает струю. Движение судна,или работа винта, Давление и разряжение на пере, от этого не меняются!

На фото не ярик.

Это как пример сложного пера.

Да наплевать на то, сколько там перьев!(кстати ярики и с одним пером бывают) Хоть 10. Но они ВСЕ работают одинаково,по принципу самолетного крыла(или крыло как перья,)

[Лотос]

Ну вот,я я дурень доп.управляемое перо сделал перед винтом для управляемости на ЗХ

Давление и разряжение не одно и тоже когда перо в струе от винта и когда через него проходит поток на винт.

Я об этом.

Сообщение отредактировал Лотос: 19 декабря 2018 - 14:57

[мазута]

Ну вот,я я дурень доп.управляемое перо сделал перед винтом для управляемости на ЗХ

Почему,дурень? Я ж тебе писал, струя есть и за винтом и перед ним! Но ЗА винтом она гораздо сушественнее, по научному - выше ее скорость.И соответственно,выше давления и разряжения на пере. Перед винтом скорость потока ниже и соответственно значения давлений и разряжений ниже! Вот и вся картина! Посавил перо перед винтом - перенес его в зону повышенного давления при работе на ЗХ,получил лучшую управляемость на ЗХ, Все логично и правильно.Разговор же не о том, а о пластинах, которые НЕ ОЧЕВИДНО улучшают управляемость. Но если понимать,что к чему, таки,все просто!   (если шо,то у меня нет "вышки",троешник я...)

[БАР]

Ну,не стоит так категорично!Делайте скидки на разницу между моторными и парусными.Я,как мазута,прекрасно понимаю,что человек хотел сказать,Вы,как теоретик, понятия не имеете о чем он говорит! Когда судно стоит,это не значит,что мотор заглушен,а винт не крутится. Очень часто - совсем наоборот!Уперся носом в стену и отрабатываешь машиной НА МЕСТЕ.И вот тут очень важно,чтоб параход УПРАВЛЯЛСЯ, стоя на месте,Поскольку это жизнь,а не теории, в ней присутствует и ветер и течение и чтобы стоять в определенном положении, приходится очень активно работать и газом и реверсом и штурвалом,отрабатывая порывы ветра,волны и прочие чудеса.

 

Поэтому управляемость на стоячем ПХ нормальная, означает следующее: судно стоит на месте,реверс машина включена на передний ход,обороты выше холостых и судно реагирует на перекладку руля.Реально, такой маневр я осуществляю в 90% швартовок. И если судно тупое, а ветер с берега, то исплюешся пока корму подобьешь

Илья, спор - ни о чем. Просто разное толкование термина "управляемость". Обычно под ним понимается возможность изменения направления движения судна.

Коллега Barquero все прекрасно понимает. Он - не теоретик. И на данный момент (пока) такой же моторник, как Вы.

Для консенсуса предлагаю говорить о поперечной силе, которая возникает на пере. Чтобы она появилась, необходимо, чтобы на перо набегал поток. Собственно Вы об этом и писали.

При этом нет никакой (!) разницы чем этот поток вызван: движением судна, работой винта или чем-то другим. Именно эта сила и создает момент, поворачивающий судно. На ходу или упертое носом (кормой) куда-то. На ходу она обеспечивает управляемость, на стопе (практически на швартовах, поскольку носом в пирс - тоже швартовка) - возможность удерживать корпус в нужном положении. Это, скорее, стабилизация. Если говорить о терминах.

Разговор начался с шайб, потом перешел на закрылок. Оба этих устройства позволяют увеличить СИЛУ на пере. А в каком режиме этот эффект использовать - дело десятое.

Перо перед винтом, о котором пишет коллега Лотос, тоже просто создает дополнительную поперечную силу на заднем ходу.

На мой взгляд, если плясать от физики, меньше поводов для терминологических конфликтов.

[мазута]

 

Давление и разряжение не одно и тоже когда перо в струе от винта и когда через него проходит поток на винт.

Я об этом.

Так БАР тебе и пишет,что ты сам с собой споришь!    

Илья, спор - ни о чем. Просто разное толкование термина "управляемость". Обычно под ним понимается возможность изменения направления движения судна.

Коллега Barquero все прекрасно понимает. Он - не теоретик. И на данный момент (пока) такой же моторник, как Вы.

Для консенсуса предлагаю говорить о поперечной силе, которая возникает на пере. Чтобы она появилась, необходимо, чтобы на перо набегал поток. Собственно Вы об этом и писали.

При этом нет никакой (!) разницы чем этот поток вызван: движением судна, работой винта или чем-то другим. Именно эта сила и создает момент, поворачивающий судно. На ходу или упертое носом (кормой) куда-то. На ходу она обеспечивает управляемость, на стопе (практически на швартовах, поскольку носом в пирс - тоже швартовка) - возможность удерживать корпус в нужном положении. Это, скорее, стабилизация. Если говорить о терминах.

Разговор начался с шайб, потом перешел на закрылок. Оба этих устройства позволяют увеличить СИЛУ на пере. А в каком режиме этот эффект использовать - дело десятое.

Перо перед винтом, о котором пишет коллега Лотос, тоже просто создает дополнительную поперечную силу на заднем ходу.

На мой взгляд, если плясать от физики, меньше поводов для терминологических конфликтов.

Совершенно верно! Спор только из-за терминологии!

[motoras]

Пример. Тупой конечно, но в жизни встречается в 90% случаев стоянки носом в берег. Стоишь носом в берег. Пускай без якорей. Штиль, течения нет, 90 градусов в берег. Идеальные условия. Надо отойти. Налетел боковой порыв ветра. Корму стало прижимать. Так вот в этом случае ЗХ не отработать. Только передним ходом и носом в берег забрасываешь корму куда тебе нужно отойти

[Лотос]

На ботклубе как то давно уже был спор на эту тему.

Один товарищ без всяких терминов и физики предложил задуть свечу втягивая в себя воздух.Про выдох то и так понятно.

Разъясняю,свечка(пламя)-перо,губы-винт.

[мазута]

Пример. Тупой конечно, но в жизни встречается в 90% случаев стоянки носом в берег. Стоишь носом в берег. Пускай без якорей. Штиль, течения нет, 90 градусов в берег. Идеальные условия. Надо отойти. Налетел боковой порыв ветра. Корму стало прижимать. Так вот в этом случае ЗХ не отработать. Только передним ходом и носом в берег забрасываешь корму куда тебе нужно отойти

Можно. До определенных пределов.Я так на ярике отходил. Обороты до упора надо давать,а это,немного стремно...Я б не отошел,но Кэп ручку даванул,пока я стремался  Но на переднем - проще,это точно.Я просто бортом стоял, а по носу еще один катерок на той же стенке был и ветер навальный,а по корме места до следующего парахода было побольше,но тоже - не больше корпуса,от того и стремался.

На ботклубе как то давно уже был спор на эту тему.

Один товарищ без всяких терминов и физики предложил задуть свечу втягивая в себя воздух.Про выдох то и так понятно.

Разъясняю,свечка(пламя)-перо,губы-винт.

    Не пил ты Юра с водолазами! Там такие пассажиры попадаются...Все от мощи зависит!

[БАР]

Один товарищ без всяких терминов и физики предложил задуть свечу втягивая в себя воздух.

 Еще проще. Возьмите обычный бытовой вентилятор. Поставьте руку на расстоянии сантиметров 5 с одной, а потом с другой стороны. Почувствуйте разницу. 

При этом имеем дело конкретно с винтом.    Сила, как уже написано выше, зависит от квадрата (!) скорости.  

[Лотос]

 Еще проще. Возьмите обычный бытовой вентилятор. Поставьте руку на расстоянии сантиметров 5 с одной, а потом с другой стороны. Почувствуйте разницу. 

При этом имеем дело конкретно с винтом.    Сила, как уже написано выше, зависит от квадрата (!) скорости.  

Так и я об этом и давно

[Barquero]

Ну,не стоит так категорично!Делайте скидки на разницу между моторными и парусными.Я,как мазута,прекрасно понимаю,что человек хотел сказать,Вы,как теоретик, понятия не имеете о чем он говорит! Когда судно стоит,это не значит,что мотор заглушен,а винт не крутится. Очень часто - совсем наоборот!Уперся носом в стену и отрабатываешь машиной НА МЕСТЕ.И вот тут очень важно,чтоб параход УПРАВЛЯЛСЯ, стоя на месте,Поскольку это жизнь,а не теории, в ней присутствует и ветер и течение и чтобы стоять в определенном положении, приходится очень активно работать и газом и реверсом и штурвалом,отрабатывая порывы ветра,волны и прочие чудеса.

 

Поэтому управляемость на стоячем ПХ нормальная, означает следующее: судно стоит на месте,реверс машина включена на передний ход,обороты выше холостых и судно реагирует на перекладку руля.Реально, такой маневр я осуществляю в 90% швартовок. И если судно тупое, а ветер с берега, то исплюешся пока корму подобьешь

О чем он говорит я не хуже Вашего понимаю, но во-первых, если пароход упершись носом отрабатывает машиной - он не стоит на месте, он движется, боком, раком, да как угодно, но движется. Кроме того можно даже условно принять, что перо руля вообще не в курсе движется пароход или на месте стоит. Перо руля отличает только два момента - натекает на него поток или нет. Если натекает - на нем появляется сила, не натекает - не появляется. Т.е. с точки зрения пера руля - ситуация когда пароход стоит на месте и работает машиной и когда на полном мчится - принципиально ничем не отличаются, в этот момент пароход может и не на ходу, но перо руля - на ходу. Всегда когда есть поток (не суть большой,маленкий, ПХ, ЗХ) - перо руля на ходу.

[мазута]

О чем он говорит я не хуже Вашего понимаю, но во-первых, если пароход упершись носом отрабатывает машиной - он не стоит на месте, он движется, боком, раком, да как угодно, но движется. Кроме того можно даже условно принять, что перо руля вообще не в курсе движется пароход или на месте стоит. Перо руля отличает только два момента - натекает на него поток или нет. Если натекает - на нем появляется сила, не натекает - не появляется. Т.е. с точки зрения пера руля - ситуация когда пароход стоит на месте и работает машиной и когда на полном мчится - принципиально ничем не отличаются, в этот момент пароход может и не на ходу, но перо руля - на ходу. Всегда когда есть поток (не суть большой,маленкий, ПХ, ЗХ) - перо руля на ходу.

Согласен! О том и речь, что просто в терминах непонимание.Потому и говорю - не надо так категорично!

[Лотос]

Е

 

Согласен! О том и речь, что просто в терминах непонимание.Потому и говорю - не надо так категорично!

Еще неплохо было бы определиться, относительно чего корпус упертый носом в берег стоит или двигается-суши,воды или спутника ЖПС.

При течении,боковом ветре он как бы стоит относительно берега и спутников,но чтобы так было-нужно рулить

[motoras]

Е

 

Еще неплохо было бы определиться, относительно чего корпус упертый носом в берег стоит или двигается-суши,воды или спутника ЖПС.

При течении,боковом ветре он как бы стоит относительно берега и спутников,но чтобы так было-нужно рулить

Воды, Юр. Воды. Все остальное погрешность

В каком то шлюзе на Свири был такой огромный встречный закрученый поток, что я стоял на лямке у рыма и пером рулил - держал расстояние. А то нафиг оторвало бы.

Сообщение отредактировал motoras: 19 декабря 2018 - 16:43