Сообщений в теме: 126

[ВолгоДон]

Скрепки вообще не нужны поэтому иногда удаляются а как правило остаются. Вы считаете что берёзовый нагель удержит фанеру?. Ну Ну!!

Про клепки слышали? Вот вам  и НУ-НУ.

[asket_]

Про клепки слышали? Вот вам и НУ-НУ.

Клепки? В деревянном судостроении? Непонял, можете пояснить

[shuralets]

Читайте внимательнее , я не собираюсь обсуждать сис технологии, если они вам по душе - клейте хоть ледоколы.

А меня последнее время раздражают попытки совмещать слоистые композиты (к коим относится и фанера и стекло(угле,и т.п.)пластик) с массивной древесиной! Ну ладно ещё использовать в качестве стрингеров ламинированные на лекальных шаблонах, гнутоклееные стрингера. Но об этом же и слова не сказано!)) За-то пять постов о БЕРЁЗОВЫХ НАГЕЛЯХ, забитых поперёк слоёв обшивки в стрингера, являющихся (по сравнению с саморезами, в которых капилляров нет!), отличным средством доставки влаги к набору!)))

[rn6lek]

Про клепки слышали? Вот вам  и НУ-НУ.

Представте слышал и в судостроении нагеля успешно применяются. И сам применяю. Но  не с фанерой !!! Она слишком тонкая   Площадь соприкосновения мала. Поймите, важно не прочность болта, заклёпки гвоздя. А прочность(и соответственно допустимые нагрузки) дерева под шайбой или шляпкой гвоздя. Или сила трения между нагелем и тем в чём он находится.

[rn6lek]

А меня последнее время раздражают попытки совмещать слоистые композиты (к коим относится и фанера и стекло(угле,и т.п.)пластик) с массивной древесиной! Ну ладно ещё использовать в качестве стрингеров ламинированные на лекальных шаблонах, гнутоклееные стрингера. Но об этом же и слова не сказано!)) За-то пять постов о БЕРЁЗОВЫХ НАГЕЛЯХ, забитых поперёк слоёв обшивки в стрингера, являющихся (по сравнению с саморезами, в которых капилляров нет!), отличным средством доставки влаги к набору!)))

Не раздражайтесь коллега  . Это всё теории. Причём основанные на неверных представлениях. Ну не удаётся обьяснить так что с того? в самодельном судостроении иногда главное собственное виденее и удовольствие от сделанного по типу "У меня как ни у кого".

Это зачастую перевешивает всё остальное. Хотя я сам то же до сих пор...... ну не раздражаюсь ,  но удивлятся не перестаю

 Удачи.

[ВолгоДон]

А меня последнее время раздражают попытки совмещать слоистые композиты (к коим относится и фанера и стекло(угле,и т.п.)пластик) с массивной древесиной! Ну ладно ещё использовать в качестве стрингеров ламинированные на лекальных шаблонах, гнутоклееные стрингера. Но об этом же и слова не сказано!)) За-то пять постов о БЕРЁЗОВЫХ НАГЕЛЯХ, забитых поперёк слоёв обшивки в стрингера, являющихся (по сравнению с саморезами, в которых капилляров нет!), отличным средством доставки влаги к набору!)))

Ну а как вы хотели , это же самодельные  лодки, каждый  понемногу себе конструктор. Никого не агитирую, пишу как я делаю.

Вы и правда верите вот в это - доставка влаги к набору через шпунты, залитые смолой с 2-х сторон , и оклеенные стеклом? Сделать можно по разному, я вас уверяю, что в моем корпусе через шпунты вряд ли что просочится. А про шурупы, вокруг которых дерево в труху превращается не слышали?  Ну так и шурупы оставляют в наборе . А если ничего не оставлять, то тогда только сис технология, или отливать прямо из жидкой фанеры в формы 

[ВолгоДон]

Представте слышал и в судостроении нагеля успешно применяются. И сам применяю. Но  не с фанерой !!! Она слишком тонкая   Площадь соприкосновения мала. Поймите, важно не прочность болта, заклёпки гвоздя. А прочность(и соответственно допустимые нагрузки) дерева под шайбой или шляпкой гвоздя. Или сила трения между нагелем и тем в чём он находится.

Вот зря я не сделал видео, но 2 руки ,которыми я пытался выбить заклеенный  нагель , были заняты .

300 г. молоток ,бил с 2- х сторон ,с одной стороны фанера, с другой стороны - деревянная часть из бруска. 

Победил нагель, ничего никуда не отвалилось , и не треснуло катастрофически. Таких концентрированных нагрузок не будет при эксплуатации, я даже голову не ломаю про "как же оно там трется и гнется". Торцы нагелей горячей смолой заливаются, и одновременно пропитываются.

Шурупы я принципиально не оставляю нигде, но обшивку надо же крепко прижимать к стрингерам . Чем  отверстия от шурупов  заделать потом?  Может я отстал, и есть новые технологии.

[rn6lek]

Вот зря я не сделал видео, но 2 руки ,которыми я пытался выбить заклеенный  нагель , были заняты .

300 г. молоток ,бил с 2- х сторон ,с одной стороны фанера, с другой стороны - деревянная часть из бруска. 

Победил нагель, ничего никуда не отвалилось , и не треснуло катастрофически. Таких концентрированных нагрузок не будет при эксплуатации, я даже голову не ломаю про "как же оно там трется и гнется". Торцы нагелей горячей смолой заливаются, и одновременно пропитываются.

Шурупы я принципиально не оставляю нигде, но обшивку надо же крепко прижимать к стрингерам . Чем  отверстия от шурупов  заделать потом?  Может я отстал, и есть новые технологии.

Коллега речь о том что на маленьких лодочках скуловые стрингеры с успехом можно заменить на мокрый угольник. И вес и стоимость и трудоёмкость как правило меньше. А так у Вас всё правильно Железо в дереве нехорошо, дырки надо закрывать, нагель держался за стрингер, фанера то же приклеена и держится за стрингер...  Речь о том что можно проще, прочнее, долговечнее  и легче и дешевле. А концентрированые нагрузки при швартовке или "наезде" на плавающий или подводный предмет вполне могут быть и хоть "каркать нехорошо"  будут.   Уверяю Вас.

Даже на судовом ходу такое не исключено, а маломерное судно тем более, ходит там где интересно, а не там где обстановка стоит. Желаю скорейшего завершения строительства и... Удачи на фарватере.

[shuralets]

Ну а как вы хотели , это же самодельные лодки, каждый понемногу себе конструктор. Никого не агитирую, пишу как я делаю. Вы и правда верите вот в это - доставка влаги к набору через шпунты, залитые смолой с 2-х сторон , и оклеенные стеклом? Сделать можно по разному, я вас уверяю, что в моем корпусе через шпунты вряд ли что просочится. А про шурупы, вокруг которых дерево в труху превращается не слышали? Ну так и шурупы оставляют в наборе . А если ничего не оставлять, то тогда только сис технология, или отливать прямо из жидкой фанеры в формы

Немного уточним: Шпунт - это закрытая вклейка в предварительно выбранные пазы. Шкант - это закрытая вклейка в предварительно засверленные отверстия. Т.е. шкант не имеет сообщения с наружными поверхностями, как и шпунт. Нагель - это деревянная пробка, как и шкант, но забитая в сверление, открытое с одной (двух) стороны. Заодно извините за "угловой стрингер", конечно я имел в виду скуловой. Шпунт работает на поперечный сдвиг. Так принято стелить палубу, напимер. Шкант, как и нагель, работает и на поперечный и на продольный сдвиг. Вся трудность шкантовки - совместить глухие отверстия соединяемых элементов. Для этого используют т.н. "наколки"... Нагель-же - это тот-же шкант, но забитый в открытое с одной или двух сторон отверстие. По трудоёмкости - самое простое и лёгкое соединение из пепечисленных. Дед, когда крепил клинкер на шпангоутах, вовсю использовал! Но! Под Нагель сверлился со стороны шпангоута, и никогда насковозь обшивки! И забивал нагель на поддержке в доску клинкера снаружи. Другое дело - нагеля, или просто пробки, закрывавшие сквозные отверстия от медных заклёпок. Тут подругому, увы, никак... Теперь о саморезах, оставленных в наборе. Если судно собирается по классической технологии, на деревянном наборе - клинкерная или реечная обшивка, то саморезы в таком варианте недопустимы! Всё дело в том, что герметичность классической деревянной лодки обеспечивается разбуханием досок обшивки. Ну и конопачением смолёной паклей!))) Естесственно, гвозди и саморезы из железа будут активно гнить сами и разрушать древесину! При этом раньше об этом никто особо не парился, оставляли и гвозди и шурупы в наборе и, тем не менее, лодки жили не один десяток лет. А сгниёт доска - не проблема заменить, это тебе не эпоксидный композит расковыривать!)))) Другое дело - судно с фанерной или другой КОМПОЗИТНОЙ обшивкой! Диагональной, например. Такой корпус априори имеет герметичность не за счёт разбухания обшивки, а за счёт лако-краски снаружи или обклейки стеклом. И горе, если вода пропитает фанерную, диагональную, стеклопластиковую сэндвичевую обшивку и т.п. Пипец настанет ОЧЕНЬ БЫСТРО! Так вот в таких корпусах оставленный крепёж на порчу корпуса сказывается очень мало! Можно смело оставлять. При условии качества наружной герметизации!))) Как-то так...

[ВолгоДон]

Немного уточним: Нагель - это деревянная пробка, как и шкант, но забитая в сверление, открытое с одной (двух) стороны. Дед, когда крепил клинкер на шпангоутах, вовсю использовал! Но!

Под Нагель сверлился со стороны шпангоута, и никогда насковозь обшивки!

И забивал нагель на поддержке в доску клинкера снаружи. 

Спасибо за разъяснения, осталось уточнить , что если со стороны шпангоута не сверлилось отверстие насквозь, то снаружи  нагелем как попасть через фанеру в это отверстие? Может малым сверлом все же сверлилось? Я понимаю , что нагель таким образом очень туго входит клином через фанеру в шпангоут, что должно быть хорошо. Дед ваш работал с доской, а не фанерой. И наверное клей не использовал.

Фанера очень не любит незенкованные отверстия, чуть прозевал -  пошла щепа ,  потом надо пропитывать, шпаклевать.... Думаю, что под нагель Ф 8 мм  не получится совсем не сверлить, ну 6 сверлом точно придется "раздвигать" , и 2 мм оставлять на смятие нагелем , иначе опять- щепа.

Попробую, конечно на образце , но вот пока из опыта своего - фанера есть щепкообразующая субстанция,зараза. 

[ВолгоДон]

Коллега речь о том что на маленьких лодочках скуловые стрингеры с успехом можно заменить на мокрый угольник. И вес и стоимость и трудоёмкость как правило меньше.  

Сделаем проще - я задам вопрос проектировщику.ПОЧЕМУ не мокрые угольники, а дрова.

Пусть он скажет свое веское слово. А пока все практически по проекту.

А по вопросу стоимости и трудоемкости , я могу посчитать  эти данные, но не в этой теме , и так уже кучамала.  

[shuralets]

Спасибо за разъяснения, осталось уточнить , что если со стороны шпангоута не сверлилось отверстие насквозь, то снаружи нагелем как попасть через фанеру в это отверстие? Может малым сверлом все же сверлилось? Я понимаю , что нагель таким образом очень туго входит клином через фанеру в шпангоут, что должно быть хорошо. Дед ваш работал с доской, а не фанерой. И наверное клей не использовал. Фанера очень не любит незенкованные отверстия, чуть прозевал - пошла щепа , потом надо пропитывать, шпаклевать.... Думаю, что под нагель Ф 8 мм не получится совсем не сверлить, ну 6 сверлом точно придется "раздвигать" , и 2 мм оставлять на смятие нагелем , иначе опять- щепа. Попробую, конечно на образце , но вот пока из опыта своего - фанера есть щепкообразующая субстанция,зараза.

Как раз-таки шпангоут и сверлился насквозь, а доска обшивки - на 2/3 примерно. Нагель забивался через шпангоут в доску. Снаружи доска подпиралась кувалдой. Был ещё вариант, когда нагель немного надкалывался, в раскол наживлялся клин, и незабитым клином вперёд нагель забивался, клин упирался в дно отверстия, и расклинивал нагель насмерть! Без клея. Фанера и нагеля несовместимы!))) Не выдумывайте велосипедов, почитайте Курбатова, что-ль...

Сообщение отредактировал shuralets: 03 мая 2016 - 22:41

[ВолгоДон]

Фанера и нагеля несовместимы!))) Не выдумывайте велосипедов, почитайте Курбатова, что-ль...

Да я свою книгу пишу , про свой велосипед 

[WinderWanderer]

ПОЧЕМУ не мокрые угольники, а дрова.

 

А мне кажется что всё очевидно. Как я уже говорил - всё дело в проекте. Если он под СИС - то в нём мало скул и он под приличными углами. Стягиваешь и получаешь нужную форму.  Как пример - Клиппер-микро и Клиппер-мини.

Данный же проект имеет МНОГО скул с малыми углами и стрингера В ТОМ ЧИСЛЕ для удобства постройки. Обшивка струбцинами притягивается к стрингерам и можно делать по одному поясу за раз а не по два как в СИС. 

[shuralets]

А мне кажется что всё очевидно. Как я уже говорил - всё дело в проекте. Если он под СИС - то в нём мало скул и он под приличными углами. Стягиваешь и получаешь нужную форму. Как пример - Клиппер-микро и Клиппер-мини. Данный же проект имеет МНОГО скул с малыми углами и стрингера В ТОМ ЧИСЛЕ для удобства постройки. Обшивка струбцинами притягивается к стрингерам и можно делать по одному поясу за раз а не по два как в СИС.

Да без разницы совершенно количество скул и углы их схождения! Есть развёртки, которые можно сшить, есть рамочные шпангоуты, от которых можно сплясать, есть нарезка ЧПУ - с технологией СиС всё будет намного проще, точнее, легче и крепче! А фанера на деревянных стрингерах - это заморочки столетней давности!)))

[ВолгоДон]

 А фанера на деревянных стрингерах - это заморочки столетней давности!)))

Проектировщик вот так ответил :

[color=rgb(0,0,0);font-family:Calibri;font-size:16px;]"....правила постройки такие - обеспечить площадь контакта обшивки с набором". [/color]

[color=rgb(0,0,0);font-family:Calibri;font-size:16px;]Поэтому дрова, а не стекло.[/color]

[ВолгоДон]

Да без разницы совершенно количество скул и углы их схождения! Есть развёртки, которые можно сшить, есть рамочные шпангоуты, от которых можно сплясать, есть нарезка ЧПУ - с технологией СиС всё будет намного проще, точнее, легче и крепче! А фанера на деревянных стрингерах - это заморочки столетней давности!)))

А что у вас за размерности судна,водоизмещение? Как то сис технолгия вас торкает радостно.  

[shuralets]

Проектировщик вот так ответил :
[color=rgb(0,0,0);][font="Calibri;"]"....правила постройки такие - обеспечить площадь контакта обшивки с набором". [/color][/font]
[color=rgb(0,0,0);][font="Calibri;"]Поэтому дрова, а не стекло.[/color][/font]

Мутновато ответил. С каким набором? Какую площадь? Если с поперечным, галтелей мало будет под стеклом? Если с продольным - сечение стрингеров явно меньше по площади "мокрого угольника", т.к. его ЛЮБОЙ плрщади сделать можно!)))
По технологии СиС строят лодки больше 12 м длинной, так что от водоизмещения зависит только толщина обшивки!))

[ВолгоДон]

Мутновато ответил. С каким набором? Какую площадь? Если с поперечным, галтелей мало будет под стеклом? Если с продольным - сечение стрингеров явно меньше по площади "мокрого угольника", т.к. его ЛЮБОЙ плрщади сделать можно!))) По технологии СиС строят лодки больше 12 м длинной, так что от водоизмещения зависит только толщина обшивки!))

Мутно.

Вот поэтому стройка идет по проекту, хочется на готовом изделии потом походить, а не передоделывать.

4 скуловых стрингера  не сильно перегрузят весом, эксперимент того не стоит, я  так думаю.

Могу дать координаты проектировщика, может уговорите его  от дровишек. Вот тут он живет. 

[shuralets]

Мутно. Вот поэтому стройка идет по проекту, хочется на готовом изделии потом походить, а не передоделывать. 4 скуловых стрингера не сильно перегрузят весом, эксперимент того не стоит, я так думаю. Могу дать координаты проектировщика, может уговорите его от дровишек. Вот тут он живет.

Да я не уговариваю!)) Каждый точит то, что хочет!)) Не знал, что постройка уже идёт! Надеюсь, отчёты будут?

[ВолгоДон]

Не знал, что постройка уже идёт! Надеюсь, отчёты будут?

Ну еще не совсем постройка....сборка  поперечного набора.  

[WinderWanderer]

Продолжение данного проекта - КрепышЪ-650.

Начал строить. http://forum.katera....ki-krepysh-650/

[WinderWanderer]

Очень даже как!
Выкройки обшивки, на ЧПУ резаные, при сшивании между собой и поперечным набором дадут более правильную геометрию корпуса, чем обшивка на малкованых стрингерах! Палок абсолютно одинаковых по определению не бывает, соответственно, согнутся они по набору то-же по разному!)))

Кстати!

Вот я закончил делал аналогичный корпус но поболее и теперь ТОЧНО могу сказать - без стрингеров НИКАК!

Проект изначально должен быть либо СИС либо под набор. Перечитал этоу ветку и утверждаю что я был полностью прав.

В проекте заложен двойной изгиб обшивки. Обшивка 9мм и накакой СИС ту не выдержит. У меня дубовые стрингера то не выдержали. Пришлось выравнивать вклейкой дополнительного флора. А вы говорите сис, проволочки, ага. Там струпцины железные ломались как спички.  

[БАР]

 Обшивка 9мм 

Ни себе фига!?  

У меня на полутоннике 12 мм. Длина в полтора за больше и киль под тонну. 

[WinderWanderer]

Ни себе фига!?  

У меня на полутоннике 12 мм. Длина в полтора за больше и киль под тонну. 

Ну на 6.5 метров вроде стандартно. Не шестёрку же ставить?

Хотя на 5 может и потянула бы шестёрка. Не знаю.

Сообщение отредактировал WinderWanderer: 07 октября 2020 - 20:11