Сообщений в теме: 874

[Marinaio]

С маленькой лодкой в переходе можно похудеть, как на ремонте огромного катамарана.

30 футов это большая или маленькая? Хочу похудеть. Может мне поменьше лодку купить?

[Eli0n]

Если Влад это я, то я советовал несколько другое, в 416 раз дешевле и раз в двести быстрее: http://forum.katera....view=getnewpost

Если ошибся то сорри.

за прошлый ответ по этому сообщению получил минус в репу ну да ладно. Жаль не могу почему то то сообщение менять, посему решил написать новое и поставить жирную точку в дискуссии по поводу "дешевых" яхт из Швеции. Понятно что все мы пишем здесь по причине того что каждый что-то умеет и хочет с общей помощью, упорства и своих рук получить новую с иголочки лодку. Кстати обе Натали 700 которые последние годы продавались были проданы в этом году новым хозяевам за хорошие деньги. ну а теперь про шведов.

 

первая яхта из поста по ссылке была построена в 1969 году. цена в 2500 шведских вполне понятна. Вторая лодка была 1971 года и следующая 1976 кажется. Вот этот мусор можно там купить за смешные деньги. Лодками это сложно назвать - скорее музейные экспонаты. Правда тут же если полистать есть и вполне нормальные предложения. Но это уже за 55+ тысяч тех же шведских крон. что при курсе 7.6 означает примерно пол ляма. И это вовсе не новые лодки просто нормальные и в нормальном состоянии и с кой каким минимальным набором необходимым оборудованием. Незабываем про растаможку... Так что сказки про халяву которую так многие любят есть не что иное как сказки. Нет смысла копаться в мусорном баке пытаясь найти там что-то  ценное. Мы здесь потому что верим в себя и знаем что сможем довести дело до конца. У меня еще долгий и долгий путь но! чем дальше я продвигаюсь тем больше хочется работать. В общем удачи всем кто строит и тем кто может сразу выложить 500к а лучше раза в три побольше и сразу на море тоже удачи и семь футов под килем. а вот в халяву не верьте. Халявы не бывает. Либо деньги, либо труд и деньги. Кому что нравится. 

[VladPK]

...

 

первая яхта из поста по ссылке была построена в 1969 году. цена в 2500 шведских вполне понятна. Вторая лодка была 1971 года и следующая 1976 кажется. Вот этот мусор можно там купить за смешные деньги. Лодками это сложно назвать - ...

...нет смысла копаться в мусорном баке...

ну и т.п.

Вот за этот....упёртость и ... скажем некоторую дерьмовость в тоне, как раз и минус, если было непонятно и так настойчиво требовали ответа.

Ну по поводу мусора я уже пальцы на клаве стёр, что 2 см пластика, даже не нового, с сигмой 15кг/мм² -  в 10 раз прочнее чем 8 мм фанеры марки ФСФ  (сигма 3 кг/мм2), и физики это понимают, а лирики - нет, ну и бог с ними.

Что касается стоимости, то я на свой стальной корпус с фанерно-стеклянной палубой потратил где-то в районе 90 т.р., всего пока ушло 440 с чем-то,  вместе с купленными дизельком, мачтой, автопилотом. Люки, утки, степсы и др. на мачту самодельное. Получилось что корпус от стоимости 20%. Рабочего времени заняло с натяжкой две зимы и полтора лета.

Вообще тема же о Н-700, вот её и обсуждайте, а меня не надо, это уже флуд.

Сообщение отредактировал VladPK: 20 сентября 2016 - 04:26

[Eli0n]

Вот за этот....упёртость и ... скажем некоторую дерьмовость в тоне, как раз и минус, если было непонятно и так настойчиво требовали ответа.

Ну по поводу мусора я уже пальцы на клаве стёр, что 2 см пластика, даже не нового, с сигмой 15кг/мм² -  в 10 раз прочнее чем 8 мм фанеры марки ФСФ  (сигма 3 кг/мм2), и физики это понимают, а лирики - нет, ну и бог с ними.

Это Влад называется "по-детски". За 50 лет любой пластик потеряет свои свойства. Фанера, металл - без разницы. При этом фанеру можно заново покрыть стеклопластиком и метал тоже можно заново обшить. А вот цельно пластиковую яхту вряд ли. Это конечно все лирика. На самом деле стоят лодки в Швеции нормальные вполне приличные деньги. Если ты сразу мог выложить 440 тысяч рублей за лодку то зачем 4 года строишь? Я могу сказать просто - у меня таких денег свободных нет и не будет в ближайшие год - два. Зато потихоньку можно вкладывать каждый месяц. Все самостройщики так и делают. По другому лодку не получить.

[PARA CENTER]

///  https://www.blocket....9.htm?ca=11&w=3

 

 

То, что я видел - совершенно другое.

Что видел "вживую" - 6 метровый швертбот в очень хорошем состоянии с ценой уже в России в 400 тыс. рублей (с учетом цены лодки, поездки 2-х человек в Швецию, растоможки, доставки).

И за 600 тыс. Альбин Вегу - там человек вложил, конечно, но состояние - просто конфетка, куча оборудования, сам все переделывал.

 

Если посмотреть на форумах - те же Веги:

https://www.blocket....7.htm?ca=11&w=3

 

Даже тузик в комплекте ! Холодильник, купательная платформа, палатка, аккумуляторы, солнечные батарея и т.д, 

 

Или эта:

https://www.blocket....2.htm?ca=11&w=3

Паруса 2012 г. (да, как ни странно их меняют), закрутка и прочие спейхуды и лейзи-джеками.

 

Тут подороже, на хлам совсем не похоже:

 

https://www.blocket....7.htm?ca=11&w=3

 

Может это хлам ? Каких-то 16000 * 7,5 = 120 тыс. рублей.

https://www.blocket....8.htm?ca=11&w=3

 

Может это мусорный бак ?

https://www.blocket....9.htm?ca=11&w=3

 

Есть лодки и по-хуже, конечно.

Но выбирать не запрещают.

 

И большинство этих лодок позволяют ходить довольно быстро (ТО и некоторого ремонта требуют почти все, даже свежие лодки).

Сообщение отредактировал PARA CENTER: 20 сентября 2016 - 10:27

[sergei36]

Вот человек строит Н700, а ему рассказывают про б/у лодки из Швеции. При чем и во многих других темах про строительство тоже активно советуют б/у купить. Может пора остановиться? Или откройте, если такой нет, тему 'строить новую или покупать б/у'.

[PARA CENTER]

Мой ответ был на утверждение, что шведские лодки "мусорные баки". Это не так.

[innok]

Ну по поводу мусора я уже пальцы на клаве стёр, что 2 см пластика, даже не нового, с сигмой 15кг/мм² -  в 10 раз прочнее чем 8 мм фанеры марки ФСФ  (сигма 3 кг/мм2), и физики это понимают, а лирики - нет, ну и бог с ними.

Есть такое понятие как усталость материала, так вот пластик там на самом последнем месте и на порядки уступает дереву. Кроме того пластик за 5 лет теряет до 20 % своей прочности. Наука конечно не стоит на месте и появляются стеклопластики гораздо прочнее, но думаю что цена за такое будет неимоверна высока.

[PARA CENTER]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(238,242,247);]Кроме того пластик за 5 лет теряет до 20 % своей прочности. [/color]

 

Тогда выходит такой расчет:

Шведская лодка 1970 года. Ей 46 лет. И она должна разваливаться на кусочки от малейшего тычка пальцем, т.к. уже за 25 лет она потеряла 100% прочности (20% за год, 5 лет и ага). А за 46 лет - 184% прочности.

 

[Serega-flint]

если за ней не ухаживать, может так и будет.

[andrejus]

Чем больше и дороже лодка, тем реже она отходит от причала

[innok]

Тогда выходит такой расчет:

Шведская лодка 1970 года. Ей 46 лет. И она должна разваливаться на кусочки от малейшего тычка пальцем, т.к. уже за 25 лет она потеряла 100% прочности (20% за год, 5 лет и ага). А за 46 лет - 184% прочности.

 

До 20%, всё зависит от качества пластика. Лично я ремонтировал подобные лодки. Проблемы у стеклопластика есть, и не меньше чем у деревянных и металлических корпусов это факт.

[Ruddi]

До 20%, всё зависит от качества пластика. Лично я ремонтировал подобные лодки. Проблемы у стеклопластика есть, и не меньше чем у деревянных и металлических корпусов это факт.

Может про комментирует Карьеры,Конрады,Нефриты что до сих пор ходят в России и продаются за приличные деньги? Мне нежалко что вы эти лодки отпустите ,но хотелось бы результаты)))

Сообщение отредактировал Ruddi: 20 сентября 2016 - 22:51

[Eli0n]

Пределы прочности фанеры и стеклопластика примерно равны.
http://www.xumuk.ru/...dia/2/4202.html
http://www.domaste.ru/snip1a2.htm
Но модуль упругости отличается раза в 2, как видно отттуда. Поэтому и советы у Баркалова не добиваться прочности оклейкой - без толку при равных толщинах. Но жесткость фанеры после оклейки заметно возрастает даже при органолептическом так сказать испытании.
Если заглянуть в ОСТ (не помню номера) про расчеты прочности маломерных судов - там толщины нормируются не только по пределу прочности, но и по допустимому прогибу (1/50 пролета для балок, если не ошибаюсь - книжка в конторе).

 

 

Вот за этот....упёртость и ... скажем некоторую дерьмовость в тоне, как раз и минус, если было непонятно и так настойчиво требовали ответа.

Ну по поводу мусора я уже пальцы на клаве стёр, что 2 см пластика, даже не нового, с сигмой 15кг/мм² -  в 10 раз прочнее чем 8 мм фанеры марки ФСФ  (сигма 3 кг/мм2), и физики это понимают, а лирики - нет, ну и бог с ними.

 

Первая цитата - это развенчание мифа некоторых "физиков". В качестве дополнения  - везде пишут что эпоксидные смолы в разы прочнее полиэфирных но из-за дороговизны и сложности в работе редко применяются в серийных производствах. Добавьте сюда усталость от времени и вот вам ответ на многие вопросы. Ну а предпродажную подготовку все умеют делать. 

Вообще все что касается пластиков - то тут гораздо больше рекламного очковтирательства чем правды.

[PP.]

Первая цитата - это развенчание мифа некоторых "физиков".

Речь об этом: "Пределы прочности фанеры и стеклопластика примерно равны."  

http://www.xumuk.ru/...dia/2/4202.html
http://www.domaste.ru/snip1a2.htm

Генацвале, я понимаю что русский язык такой сложный, но цифры же везде одинаковые. Я допустим тоже не инженер, просто в школу ходил каждый день и физику с арифметикой не пропускал, и всё понятно.

Чтобы не вводить людей в заблуждение, по ссылкам указано:

Прочность дерева ..........................8,5.......14 мПа (это 0,8...1,4 кг/мм2)

Прочность пластиков на изгиб   40......2500 мПа.

Если по-Вашему 8,5 примерно = 45, или 14 примерно равно 2500, то я охреневаю от степени вашей лиричности.

 

Цитата:

- Дэти, сколка будет дважды-два?

- Дэсять!

- Маладэц Гиви, садись пять! Где-то так.... сэм-восэм....

Сообщение отредактировал PP.: 21 сентября 2016 - 04:47

[PARA CENTER]

Да, не стыковочка...

[Danev]

Во-первых, смотрите в таблицах не дерево, а фанеру.

Во-вторых, в пределах прочности фанеры и пластика велик разброс. Это не сортовое железо.

В третьих, на прочность пластика сильно влияют старение и увлажнение, снижающие начальный предел прочности вдвое (советский ОСТ5.1068-75)

Поэтому при начальном П.П. тканевого пластика  150 Мпа для расчета берется 75 МПа, а это прочность бакелизированной фанеры. ФСФ будет послабее, но не на порядок.

 

В любом случае оклеенная пластиком фанера - это композит с отдельными свойствами, про который нельзя говорить, что, мол, фанера не влияет, пластик не влияет.... Влияют друг на друга, в лучшую сторону, и сильно.

[sergvg]

Есть такое понятие как усталость материала, так вот пластик там на самом последнем месте и на порядки уступает дереву. Кроме того пластик за 5 лет теряет до 20 % своей прочности. Наука конечно не стоит на месте и появляются стеклопластики гораздо прочнее, но думаю что цена за такое будет неимоверна высока.

Стеклопластиковым лодкам из 60-70-х сегодня 45-50 лет. Проблем  с потерей прочности пластика не наблюдал. Особенно проблем, критичных для жизни лодки. А вот с дорогими новыми лодками - бывают проблемы с осмосом.

Может пластик за первые 5 лет теряет 20% и далее не теряет ничего? Моей лодке 46 лет. Пластиковая. Проблем с прочностью нет.

[Руфат]

Стеклопластиковым лодкам из 60-70-х сегодня 45-50 лет. Проблем  с потерей прочности пластика не наблюдал. Особенно проблем, критичных для жизни лодки. А вот с дорогими новыми лодками - бывают проблемы с осмосом. Может пластик за первые 5 лет теряет 20% и далее не теряет ничего? Моей лодке 46 лет. Пластиковая. Проблем с прочностью нет.

Аналогично.Ни палуба, ни борта,ни подводная часть не утратили прочности.Все настройки стоячего такелажа держаться с начала сезона, что ,наверно, не было бы при потере прочности.Никакого осмоса.

[innok]

Стеклопластиковым лодкам из 60-70-х сегодня 45-50 лет. Проблем  с потерей прочности пластика не наблюдал. Особенно проблем, критичных для жизни лодки. А вот с дорогими новыми лодками - бывают проблемы с осмосом.

Может пластик за первые 5 лет теряет 20% и далее не теряет ничего? Моей лодке 46 лет. Пластиковая. Проблем с прочностью нет

Возможно. Я уже писал, что качество пластиков разное. И очень много зависит от технологии и квалификации персонала. Может у вас стеклопластик на эпоксидном связующем? Тогда поверю. Если же на полиэфирном то тогда вряд ли. Опять же уход, ведь есть же примеры с хорошим уходом и деревянные лодки служат по 100 лет, правда это единичные случаи.

[PARA CENTER]

У меня лодка 80-года. Стекломат и полиэфирка. Он не в идеале, конечно, но еще вполне живой, существенной потери прочности не наблюдаю (какая-то есть, наверное).

Да, видимо от технологии все зависит.

 

Собственно как и в дереве - есть насквозь сгнившие лодки, а есть отличные экземпляры, которым десятки лет.

Кстати лодки innok из Темрюка видел - после 2-3 сезонов - отличное состояние !

Идеала в материалах, к сожалению нет.

Но на наш век хватит !

[Danev]

В нормально спроектированных лодках все стандартные факторы снижения прочности уже учтены запасом толщин, потому и служат долго и счастливо - если не убивать целенаправленно.

[VladPK]

Вот человек строит Н700, а ему рассказывают про б/у лодки из Швеции. При чем и во многих других темах про строительство тоже активно советуют б/у купить. Может пора остановиться?

Или откройте, если такой нет, тему 'строить новую или покупать б/у'.

Да и пусть себе строит, из фанеры, никто же не против, только он начинает возносить до небес свою вечную и высокопрочную (наравне с пластиком) фанеру толщ. 8мм и, извиняюсь, но именно обсирать другие материалы и уже готовые пластиковые лодки типа "с помойки", которые, некстати, но в разы дешевле, причем со всеми дельными вещами, мачтой (на заказ  мне все загадывали в районе 100 т.р.) и парусами (новые хорошие паруса пошить стоит примерно столько-же вместе с материалом), а часто и со стационаргым дезелем.

Поэтому приходится поправлять, чтобы несведущие люди не приняли это за правду и тоже не начали заниматься мазохизмом. Как мне когда-то один ...типа "судостроительный гуру" впаривал что "проще построить новую яхту, чем на Неве (минитоннике) вместо стационарного фальшкиля сделать убирающийся плавник".

 

Во-первых, смотрите в таблицах не дерево, а фанеру.

Во-вторых, в пределах прочности фанеры и пластика велик разброс. Это не сортовое железо.

В третьих, на прочность пластика сильно влияют старение и увлажнение, снижающие начальный предел прочности вдвое (советский ОСТ5.1068-75)

Поэтому при начальном П.П. тканевого пластика  150 Мпа для расчета берется 75 МПа, а это прочность бакелизированной фанеры. ФСФ будет послабее, но не на порядок.

 

СНиП II-25-80 ДЕРЕВЯННЫЕ КОНСТРУКЦИИ,

см. таблицу 10

 http://files.stroyin...2/2035/#i306901

Году в 2009 наверно специально пошел к конструкторам поинтересоваться прочностью фанеры, они открыли  бумажный СНиП и  ткнули пальцем в таблицу, запомнилось что прочность фанеры 3 кгс/мм². Нашел сейчас в тырнете, оказывается 3,3 кгс только для [color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';text-align:justify;]Фанера бакелизированная марки [/color]ФСБ[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';text-align:justify;] толщиной 7 мм и более.[/color]

[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';text-align:justify;]Для березовой ФСФ максимальное расчетное сопротивление всего лишь 1,6 кгс/мм² изгибу из плоскости листа, а на сжатие 1,2 кгс/мм2, [/color][color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';text-align:justify;]Для сосновой данных почему-то нет.[/color]

[vity74]

Да и пусть себе строит, из фанеры, никто же не против, только он начинает возносить до небес свою вечную и высокопрочную (наравне с пластиком) фанеру толщ. 8мм и, извиняюсь, но именно обсирать другие материалы и уже готовые пластиковые лодки типа "с помойки", которые, некстати, но в разы дешевле, причем со всеми дельными вещами, мачтой (на заказ  мне все загадывали в районе 100 т.р.) и парусами (новые хорошие паруса пошить стоит примерно столько-же вместе с материалом), а часто и со стационаргым дезелем.

Поэтому приходится поправлять, чтобы несведущие люди не приняли это за правду и тоже не начали заниматься мазохизмом. Как мне когда-то один ...типа "судостроительный гуру" впаривал что "проще построить новую яхту, чем на Неве (минитоннике) вместо стационарного фальшкиля сделать убирающийся плавник".

 

СНиП II-25-80 ДЕРЕВЯННЫЕ КОНСТРУКЦИИ,

см. таблицу 10

 http://files.stroyin...2/2035/#i306901

Году в 2009 наверно специально пошел к конструкторам поинтересоваться прочностью фанеры, они открыли  бумажный СНиП и  ткнули пальцем в таблицу, запомнилось что прочность фанеры 3 кгс/мм². Нашел сейчас в тырнете, оказывается 3,3 кгс только для [color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';text-align:justify;]Фанера бакелизированная марки [/color]ФСБ[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';text-align:justify;] толщиной 7 мм и более.[/color]

[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';text-align:justify;]Для березовой ФСФ максимальное расчетное сопротивление всего лишь 1,6 кгс/мм² изгибу из плоскости листа, а на сжатие 1,2 кгс/мм2, [/color][color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';text-align:justify;]Для сосновой данных почему-то нет.[/color]

СНиП II-25-80 «Деревянные конструкции».gif

Все это гипотетические размышления. В реальности стеклопластиковые лодки, особенно последнего времени, имеют несущую оболочку. Часто можно понажимать на борт стеклопластиковой лодки и он прожимается. На практике, в зависимости от качества проектирования и изготовления, эта ситуация постепенно приводит к проблемам и расшатываниям узлов и целых конструкций. Старые лодки проектировались и строили немного в других экономических условиях, плюс свойства стеклопластика в таких конструкциях были относительно слабо изучены (первые коммерческие стеклопластиковые лодки появились в 50 годы, и еще в 80 наблюдались достаточно частые случаи расслоения и деламинации особенно на спортивных лодках). Поэтому раньше конструкции строили с большим запасом, и с этим связаны многие легенды.

Фанерная лодка совсем другое. Обычно фанерная яхта имеет развитый пространственный внутренний набор. В результате, судно принципиально прочнее, хорошо противостоит реальным нагрузкам в море. 

Нет смысла сравнивать материалы, нужно сравнивать лодки. Хорошее и плохое судно можно построить и из фанеры, и из стеклопластика.

[sergvg]

Возможно. Я уже писал, что качество пластиков разное. И очень много зависит от технологии и квалификации персонала. Может у вас стеклопластик на эпоксидном связующем? Тогда поверю. Если же на полиэфирном то тогда вряд ли. Опять же уход, ведь есть же примеры с хорошим уходом и деревянные лодки служат по 100 лет, правда это единичные случаи.

Какой уход? Радость пластиковой лодки в том, что корпус не требует ухода. Вообще. Можно десятилетия не притрагиваться к корпусу. Сбрасывать его весной на воду и осенью поднимать. Максимум - помыть 2 раза за сезон. А вот деревянные корпуса требуют постоянного ухода. Чуть не уследил - гниль, дырка.