Сообщений в теме: 306

[mafia]

Это мне как раз понятно. Мне непонятно, как реализовать автоматический перекос шверта на судне с реверсной лавировкой.

Нужно повесить его на балер на некотором от балера растоянии. Тогда при перемене направления движения шверт будет сдвигаться и одновременно разворачиваться на определённый угол.

[анатольевич7]

Это мне как раз понятно. Мне непонятно, как реализовать автоматический перекос шверта на судне с реверсной лавировкой. 

Проще -простого.Симметричный шверт,посередине хорды вертикальная ость.При движении полная сила будет приложена примерно  на 1/3 хорды и развернет шверт как надо.На другом галсе  полная сила будет приложена на 1/3 хорды  от другого конца и опять развернет шверт.  Естественно нужны ограничители разворота.

[Бамбула.]

.Симметричный шверт,посередине хорды вертикальная ость

Мне неизвестны конструкции поворотных швертов с осями, где бы одновременно регулировались заглубление и угол атаки. На "Чирзе" регулировалось либо заглубление, либо угол. Середину шверта можно опереть на вертикальный брусок, выступающий из стенки колодца. Другого простого  решения мне не видится. #154 

 

Торцевые стенки колодца возможно стоит сделать НЕ параллельными. Ибо там проблема с трением будет, и надо облегчить соскальзывание кромок шверта в углы колодца. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 августа 2021 - 22:45

[Бамбула.]

Шверт сегментного или похожего профиля, при нулевом угле атаки, уже обладает подъёмной силой. То есть, при лавировке шверт можно не трогать. "Настроить" такой шверт под определённую скорость конкретно Вашего судна, чтобы избавиться от дрейфа корпуса, можно только путём изменения площади шверта. Это просто если шверт кинжальный. Только его нужно делать заведомо большей площади, если ход при слабых ветрах не на последнем месте.

1. Подъёмная сила будет наблюдаться даже при небольшом отрицат. угле атаки, а не только при нулевом. Набрать необх. величину подъёмной силы чисто за счёт площади шверта при нулевом угле атаки - не вопрос. Но, я так понимаю, тут всё - таки будет проигрыш по сопротивлению по ср. со  швертом меньшего размера, имеющим оптимальный угол атаки. Причём, к примеру, выпукло - вогнутые шверты якобы вообще отказываются нормально работать без угла атаки. 

  Тем не менее, на данный момент склоняюсь именно к нерегулируемым по углу атаки двум швертам плоско - выпуклого профиля. 

 

2. Ход при слабых ветрах весьма актуален. Ещё более актуально, чтобы гарантированно ломался шверт, а не колодец. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 августа 2021 - 22:51

[свободник]

...Набрать необх. величину подъёмной силы чисто за счёт площади шверта при нулевом угле атаки - не вопрос. Но, я так понимаю, тут всё - таки будет проигрыш по сопротивлению по ср. со  швертом меньшего размера, имеющим оптимальный угол атаки...

"Оптимальный" угол атаки наверное при котором максимальное качество?
Для сегментного профиля это и есть примерно при околонулевом угле атаки.
Сопротивление любого шверта/крыла в первую очередь зависит от угла атаки. Поэтому приподнятый кинжальный шверт, имея малое удлинение и большой угол атаки, однозначно будет иметь большее сопротивление, чем опущенный шверт большой площади и удлинения, движущийся с малым углом атаки.

[анатольевич7]

Мне неизвестны конструкции поворотных швертов с осями, где бы одновременно регулировались заглубление и угол атаки. На "Чирзе" регулировалось либо заглубление, либо угол. Середину шверта можно опереть на вертикальный брусок, выступающий из стенки колодца. Другого простого  решения мне не видится. #154 

 

Торцевые стенки колодца возможно стоит сделать НЕ параллельными. Ибо там проблема с трением будет, и надо облегчить соскальзывание кромок шверта в углы колодца. 

Если осью поворота будет вертикальный брусок,то вдоль него и можно двигать шверт  вниз или вверх.

[БАР]

Сопротивление любого шверта/крыла в первую очередь зависит от угла атаки. Поэтому приподнятый кинжальный шверт, имея малое удлинение и большой угол атаки, однозначно будет иметь большее сопротивление, чем опущенный шверт большой площади и удлинения, движущийся с малым углом атаки.

Это не так однозначно.

Сопротивление шверта линейно зависит от площади смоченной поверхности. Чем больше выдвинули, тем хуже.

От угла атаки сопротивление зависит по-разному для разных профилей. И на малых углах может быть линейным.

А от удлинения сопротивление зависит слабо, в отличие от поперечной силы.

Поэтому надо считать каждый случай отдельно.

[свободник]

...А от удлинения сопротивление зависит слабо, в отличие от поперечной силы...

Мы тут обсуждаем не зависимость сопротивления от удлинения, а разные варианты конфигураций, при которых именно поперечная (подъёмная) сила = const.
А ещё конкретнее - сегментный профиль, или его разновидности.
Перефразирую задачу - избавить корпус проа от участия в сопротивлении дрейфу.
Сам то я проа не люблю. Но когда корпус боком пашет воду - не люблю ещё больше ))) Даже как-то брезгливо смотрю в сторону таких парусников, которых подавляющее большинство.
Scow - моя любовь! )))

[БАР]

Мы тут обсуждаем не зависимость сопротивления от удлинения, а разные варианты конфигураций, при которых именно поперечная (подъёмная) сила = const.

Вы тут обсуждаете сопротивление шверта.

А я Ваши обсуждения комментирую, показывая их неоднозначность.

[Бамбула.]

Серия 2 требует установки турбулизаторов, серия 3 - не требует. 

Что - то я врубаюсь ... Верх во второй и третьей серии вроде одинаковый. Срыв ведь сверху идёт ? Почему тогда только вторая серия нуждается в турбулизаторах, если отличие по геометрии  только снизу ? Рисунки профилей серий 2 и 3 отсюда: http://www.basiliscu...roaSections.htm Ой, путают нас буржуины ... Серия 3 приводит меня в полную оторопь. Там низ - это практически сегмент ромба. Какая идея заложена в такой революционный профиль, ума не приложу. 

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 31 августа 2021 - 01:29

[lop]

Как бы это помягче... Попытки постигнуть нюансы течения умозрительно или тыкая пальцами в картинку и рассуждая, как, "по идее", поток должен течь в той и другой точке, не очень плодотворны. Срыв идёт там, где давление резко меняется. Попасть пальцем в точку, где это произойдёт на гладком, без острых углов профиле затруднительно, как и оценить умозрительно резкость изменения давления. То, что срыв идёт "сверху", вовсе не означает, что "низ" в этом процессе не имеет значения, так как на давление в конкретной точке влияют величины давлений во всех остальных точках потока жидкости. Сплошной жидкости, в отличие кучи "шариков", как жидкость часто представляют "умозрители".

Но, да, это расчёт, а не реальность. В реальности срыва может и не наступить или он случится в другом месте. Как по мне, если нет возможности быстро проверить справедливость расчёта на практике, то лучше доверять расчёту, чем умозрениям.

[Бамбула.]

Я про какие конкретные точки не писал, и где именно начнётся на профиле срыв потока, предсказать не пытался. Я лишь спросил, с хрена ли только вторая серия нуждается в турбулизаторах, если у неё верх точно такой же, как у второй серии. 

[Бамбула.]

В предыд. посте есть ошибка. Срок правки уже истёк, поэтому приходится писать правильный вариант в след. посте: "С хрена ли только вторая серия нуждается в турбулизаторах, если у неё верх точно такой же, как у третьей серии ?" 

[lop]

С хрен называется "расчёт профиля по программе xfoil или xflr5". Я ж вам русским языком объяснил. Выпуклая нижняя сторона уменьшает перепад давления, поэтому отрыва не происходит. А плоская или вогнутая - увеличивает перепад давления, что и вызывает отрыв ламинарного ПС.

[Бамбула.]

Ваще ничего не понимаю. Если между верхними и нижними струями вкрячено твёрдое тело (шверт), как низ прямо через тело шверта может повлиять на верх  и на то, что там творится ? Кабы в шверте дырок насверлить, тогда понятно. Но ведь это просто монолитная доска ...

Сообщение отредактировал Бамбула.: 02 сентября 2021 - 22:35

[БАР]

А не возникает вопрос: почему так много профилей разной формы? И сверху, и снизу.

Именно потому, что эта форма определяет обтекание всего профиля в целом.

И влияет не через твердое тело. Форма этого твердого тела влияет на то, что делается вокруг него. 

Поэтому достаточно изменить форму кривой, описывающей нижнюю и/или верхнюю кромку и результат получается совсем другим.

[lop]

Ваще ничего не понимаю. Если между верхними и нижними струями вкрячено твёрдое тело (шверт), как низ прямо через тело шверта может повлиять на верх  и на то, что там творится ? Кабы в шверте дырок насверлить, тогда понятно. Но ведь это просто монолитная доска ...

Струи - это в вашем воображении. В реальности это один поток, обтекающий твёрдое тело , со своим векторным полем скоростей и соответствующим полем давлений. Любое изменение скорости/давления в произвольной точке потока влияет на скорости/давления во всех остальных точках этого потока. Это как в электрическом, или магнитном, или гравитационном поле: изменили величину заряда или массу в одной точке - напряжённость или гравитационная сила изменилась во всём окружающем пространстве. А в вашем мозгу - одна струя сверху, другая снизу текут сами по себе, не обращая внимания на соседку.

Не понимать, почему распределение давлений на профиле именно такое, а не другое - это нормально, если вы не специалист. Да и специалист может не понимать. В мире много непонятных вещей. Понимание нюансов того, "как это работает" не обязательно для того, чтобы пользоваться телевизором, смартфоном или ... швертом. Нажимай кнопки и смотри фильмы, или разговаривай. Делай шверт, как рекомендовано теми, кто понимает, да и плыви. "Вам шашечки или ехать?"(с) Считаете, что они понимают неправильно, а вы - правильно, делайте так, как считаете правильным.

[Бамбула.]

Не смог найти в тырнете ответов на след. вопросы по деревянным швертам:

 

1. Сколько максимум толщин должно укладываться в длине ?

2. Мебельный щит из какой породы дерева предпочтительнее ? Сильно ли фанера проигрывает мебельному щиту ?  

[БАР]

1. Сколько максимум толщин должно укладываться в длине ?

Сколько хотите. Чем толще, тем прочнее.

Чем тоньше (до некоторого предела), тем гидродинамически эффективней.

[Бамбула.]

Качество шверта сильно зависит от удлинения. Отсюда и вопрос по соотношению длины и толщины. Начиная с некот. предела шверт теряет устойчивость, начинает гудеть и вибрировать. Вылезать за 14 % отн. толщины профиля смысла нет, сопротивление будет сл. велико. Следующий вопрос - какова разумная отн. длина. База сравнения - равная площадь. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 марта 2022 - 22:16

[БАР]

Качество шверта сильно зависит от удлинения. Отсюда и вопрос по соотношению длины и толщины. Начиная с некот. предела шверт теряет устойчивость, начинает гудеть и вибрировать. Вылезать за 14 % отн. толщины профиля смысла нет, сопротивление будет сл. велико. Следующий вопрос - какова разумная отн. длина. База сравнения - равная площадь. 

Вы очень небрежно оперируете терминами: удлинение, относительная толщина, относительная длина и др. Поэтому трудно понять суть.

Удлинение шверта обычно 3-4. Больше - очень редко. Относительную толщину Вы сами назвали - 14%. Всё. Все соотношения описаны.

[Бамбула.]

Я спрашиваю о том, сколько МАКСИМУМ толщин деревянного шверта допустимо укладывать на его длине. Я никак  НЕ описывал это соотношение, поскольку его честный предел мне абс. неизвестен, а интернет молчит по этому вопросу аки год назад пойманная рыба. Нарисовать можно, что угодно, но если выйти за указанный предел, шверт будет неприлично трястись, гулять и гудеть.  

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 марта 2022 - 23:49

[БАР]

Я спрашиваю о том, сколько МАКСИМУМ толщин деревянного шверта допустимо укладывать на его длине. 

Нет такой цифры.

Возможный вариант: толщина профиля 20%, удлинение 4. Такие шверты можно встретить на ш/б.

Дальше - арифметика на уровне школы.

Еще вариант - посмотрите правила классов гоночных ш/б и возьмите цифры оттуда.

[Бамбула.]

20 % я доселе нигде не встречал. При одной и той же толщине профиля у асимметричных швертов получается зн. большая выпуклость теневой поверхности.  Значит ли это, что для них  более опасно завышать толщину из - за мрачной  перспективы раннего  срыва потока ?

[lop]

Не смог найти в тырнете ответов на след. вопросы по деревянным швертам:
 
1. Сколько максимум толщин должно укладываться в длине ?

 

Слишком мудрёный вопрос для тырнета. Сколько уложится, столько и ладно. Для ответа на ваш вопрос начните с желаемых площади шверта и удлинения - тут никаких строгих указаний нет. Исходя из выбранных площади S и удлинения A, а также формулы удлинения A = S/b², получите (среднюю) ширину шверта b. Зная b и формулу площади S = b*l, вычислите длину шверта l. После этого выбираете понравившийся профиль (сечение) и его относительную толщину t на корневой части шверта. И, наконец, определяете искомое - количество толщин на длине, равное l/t.

 

2. Мебельный щит из какой породы дерева предпочтительнее ? Сильно ли фанера проигрывает мебельному щиту ?

 

Это зависит от мебели, которую вы будете делать из щита. И от игры, в которую щит будет играть с фанерой.

 

Качество шверта сильно зависит от удлинения. Отсюда и вопрос по соотношению длины и толщины.

 

Толщина тут причём? Удлинение есть отношения длины шверта к его (средней) ширине. Толщина при этом может быть любой, она на удлинение никак не влияет. А вот на качество - влияет.

 

Начиная с некот. предела шверт теряет устойчивость, начинает гудеть и вибрировать.

 

Опять пурга... Предел чего? Удлинения штоль? Гудеть и вибрировать шверт начинает не потому, что "теряет устойчивость", а по причине "потери устойчивости" потоком обтекающей его воды в результате локальных отрывов и сопровождающего их вихреобразования, превращающих плавное, стационарное обтекание в обтекание нестационарное. При одних и тех же внешних условиях: скорости, угле дрейфа, два внешне одинаковых шверта, одной и той же формы, могут вести себя по-разному, один будет гудет, а второй не будет. Так что ваше утверждение о том, что "начиная с некоторого предела..." недостаточно обосновано. Если говорить о коряво, небрежно сделанных швертах, то у каждого из них будет свой собственный "предел", не поддающийся прогнозированию, а надлежаще сделанные и правильно установленные в колдце шверты будут "беспредельны" вплоть до скорости, при которой начнётся их аэрация/кавитация.

 

Вылезать за 14 % отн. толщины профиля смысла нет, сопротивление будет сл. велико.

 

Большая толщина профиля позволяет идти с большим углом атаки/дрейфа без срыва потока на шверте. Что может быть актуально для малой скорости тяжело нагруженной лодки в слабый ветер.

 

Следующий вопрос - какова разумная отн. длина. База сравнения - равная площадь.

 

Опять же, ответ зависит от скорости. Чем меньше скорость, тем разумнее меньшая длина и большая ширина шверта.
 

Я спрашиваю о том, сколько МАКСИМУМ толщин деревянного шверта допустимо укладывать на его длине. Я никак  НЕ описывал это соотношение, поскольку его честный предел мне абс. неизвестен, а интернет молчит по этому вопросу аки год назад пойманная рыба. Нарисовать можно, что угодно, но если выйти за указанный предел, шверт будет неприлично трястись, гулять и гудеть.

 

Фантазии...