Сообщений в теме: 306

[БАР]

ПРофиль шверта остался тот же, отношение ширины шверта к его длине тоже, площадь уменьшилась

Как такое может быть? Речь ведь шла о добирании шверта. Как при этом, если уменьшилось удлинение и площадь, отношение ширины к длине останется прежним? Мы же говорим о погруженной части!

[lop]

это да, но как толкнуть доску строго вперёд при пампинге?

Строго вперёд - никак. Этого и не требуется. Но если прилагать усердие и работать над техникой, то разницу между "вбок-вперёд" и "вперёд-вбок" со временем почувствуете. Ну и начальный курс нужно правильно выбрать. Если разгоняться в галфвинд или, тем паче, в бейдевинд, то будет в основном вбок. Если слишком полно в бакштаг - слишком мало вымпельного ветра для эффективного маха. Нужно искать довольно узкий диапазон курсовых углов, на котором, если остальные звезды сошлись, можно выйти на глиссирование, при том, что на других курсах - хоть обмахайся, а не выходит. Большинство любителей делать этого не могут просто потому, что даже не пытаются, поскольку ветра, как им кажется, для глиссирования недостаточно. Поэтому они либо остаются на берегу, либо "крутят буравчики", то есть "лайтвиндфристайлят" типа.

Да и вообще, мы не доску толкаем (направление толчка ногами доску наоборот вгоняет на глубину и тормозит), мы парусом машем чтобы сгенерировать подъёмную силу на нём.

Хех! А как же третий закон Ньютона? В том-то и дело, что нужно и махать, и толкать одновременно, подбирая нужную частоту и амплитуду движений, а также "сдвиг фазы" между началом маха и началом толчка. А чтобы не вдавливать доску в воду при толчке, нужно в момент толчка ногами доску по максимуму разгружать, перенося в этот момент свой вес на руки (и парус). Ну, в общем, есть нюансы, которые в квазистатической постановке объяснить невозможно, только в динамике. Есть и такое, что в начале процесса вы можете действительно вдавить доску в воду, на глубину сантиметра 2-3 дополнительных. Но доска там не останется, а сама снова поднимется выше, как только добавочное давление с неё снимут. А вот волна, которую доска при этом родит - она останется, и если вы её сможете догнать, то она поможет выйти на глиссирование тогда, когда без этой волны у вас ничего не получится. Где-то же выкладывали ссылку на видео доски с подводным крылом, на которой едет чел вообще без волны, паруса, весла или кайта, чисто за счёт правильных толчков ногами.

И генерируется она не строго вдоль ДП доски, а примерно на полный бейдевинд. И чтобы этот импульс не ушёл в дрейф - нужен плавник большой площади.

Доску разгоняют, стоя обеими ногами на средине доски, в районе передних петель. Куда бы вы её ни толкали при этом, плавник особо препятствовать дрейфу при этом не сможет. А препятствовать скорости - сможет.

Вон даже на слаломных досках установка бОльшего плавника позволяла раньше выходить на глиссирование в кисляках, чего говорить про рейсборды.

Вопрос - кому позволила? Слаломисту или простокатальщику? Вы просто сравните, какую длину плавников используют слаломисты, и какую - фрирайдеры на досках примерно одной ширины с парусами примерно одной площади.Естественно, катальшик, встав на слаломную доску, вооружённую для гонок, будет чувствовать сильный дискомфорт от "слишком маленького", по его мнению, плавника. Кошек нужно уметь готовить.

[breton]

Как такое может быть? Речь ведь шла о добирании шверта. Как при этом, если уменьшилось удлинение и площадь, отношение ширины к длине останется прежним? Мы же говорим о погруженной части!

не ширины к длине, а толщины к ширине. То что задаёт допустимые углы атаки.

[breton]

lop, я пампингом владею и пользуюсь на разных досках. Сейчас с мобилки, обстоятельно ответить возможности нет. В англоинете влияние длинны плавника на скорость выхода на глиссирование хорошо описано, и влияние на эфыективность пампинга тоже, наверное проще будет дать ссылки чем самому спорить
А вот подтверждения теории о том что пампинг генерирует волну и по ней начинаем глиссировать я ни сам придумать не могу, ни статей на эту тему не нашел.Из опыта обычного серфмнга знаю что даже чтоб удержаться на волне, имея скорость, нужга волна значительно выше тех нескольких сантиметров что сгенерирует на пампинге какой нить рейсборд. Да и вообще противоречие выходит. Широкая доска, гигантский плавник, а на глисс выходит раньше всех..

[БАР]

не ширины к длине, а толщины к ширине. То что задаёт допустимые углы атаки.

Толщина практически не влияет на критический угол. В отличие от удлинения.

[lop]

lop, я пампингом владею и пользуюсь на разных досках. Сейчас с мобилки, обстоятельно ответить возможности нет. В англоинете влияние длинны плавника на скорость выхода на глиссирование хорошо описано, и влияние на эфыективность пампинга тоже, наверное проще будет дать ссылки чем самому спорить

Спасибо, ссылок не нужно. Поскольку влияние длины плавника на способность выхода на глиссирование в пограничный ветер я изучал не по по статьям из англоинета, а на практике. То есть, пытаешься выйти на глиссирование с обычным плавником, не получается. Ставишь плавник побольше, пробуешь, затем ставишь поменьше, опять пробуешь, и так далее. Способ более трудоёмкий, чем рытьё интернета, но и более надёжный. Интернет, например, не знает, какая конкретно у меня матчасть, и какой конкретно уровень владения ею.
Я не сомневаюсь, что вы владеете пампингом и ничего не знаю о вашем уровне владения матчастью, но по опыту (большому) общения с досочниками могу сказать, что уверенность в преимуществе длинного плавника при выходе на глиссирование свойственна обычно уровню техники не выше среднего. Статьи в инете, кстати, обычно на такой уровень и рассчитаны.

А вот подтверждения теории о том что пампинг генерирует волну и по ней начинаем глиссировать я ни сам придумать не могу, ни статей на эту тему не нашел.

Ну, эту "теорию" можно считать моими фантазиями, призванными объяснить наблюдаемое на практике. Не скажу, что эффект стабильный, иногда получается, иногда нет, но замечал, что если первый энергичный толчок сделать именно вниз, а уж потом выталкивать доску вперёд, как обычно, то разогнать доску иногда получается легче, за меньшее число махов, или только так и получается. Конечно, сравнивать эту "волну", с волной, на которой можно катиться без паруса несерьёзно. Но с той волной, обычной ветровой в слабый ветер, которую всегда я подбираю для начала разгона - вполне. Если правильно наложить на неё "самодельную" волну от толчка доски ногами, то можно получить тот дополнительный сантиметр высоты волны, которого тебе не хватало.

Из опыта обычного серфмнга знаю что даже чтоб удержаться на волне, имея скорость, нужга волна значительно выше тех нескольких сантиметров что сгенерирует на пампинге какой нить рейсборд. Да и вообще противоречие выходит. Широкая доска, гигантский плавник, а на глисс выходит раньше всех..

Вы про формулу? Нету противоречия. Есть парус гораздо большей площади при почти том же весе. И большая ширина. Большая ширина позволяет глиссировать при меньшей скорости доски, но требует большей тяги. Поставьте на формулу парус 8 м и попробуйте воспользоваться преимуществом её длинного плавника в пограничный ветер. Думаю, выйдете позже всех или не выйдете на глиссирование вовсе. Хотя, зависит от уровня окружающих, конечно.
Разумеется, что парус большей площади требует более длинного плавника. Но я так понял, что разговор шёл о влиянии длины плавника при прочих равных, когда площадь паруса, ширина доски, вес - фиксированы.

[breton]

Толщина практически не влияет на критический угол. В отличие от удлинения.

да как же это? Сравните диаграммы naca 8 и naca 18, например

 

lop, я предложил обратиться к другим ресурсам т.к. у нас нету возможности просто "достать и померяться" в реале, так-то у меня тоже есть весь спектр от 34см до 60.

Попробую зайти с другой стороны, изложу свои тезисы списком, скажете с чем именно несогласны, а то ощущение что на разных языках говорим.

 

1) выходу на глиссирование препятствует сопротивление корпуса, тяги паруса нехватает для выхода из водоизмещающего режима, преодоления "горба"

 

2) сопротивление плавника по сравнению с сопротивлением корпуса незначительно, даже если он метровой длины. Если поставить на доску мотор а не парус, выходить на глиссирование она будет на одном и том же моменте на винте, разница между наличием длинного плавника и его отсутствием будет в районе пары процентов.

 

3) задача пампинга - разогнать доску так чтобы тяги от вымпельного ветра хватало на поддержание скорости на глиссировании. Если просто дёрнуть парусом и толкнуть доску ногами, преодолев "горб" - доска тут же затормозится назад. Техника пампинга - постепенно наращивать скорость с каждым махом

 

4) способность генерировать вымпельный ветер напрямую зависит от бокового сопротивления. Чем его меньше - тем больше дрейф (особенно при работе паруса на пампинге), тем меньше сила вымпельного ветра. В идеале вообще было бы чтобы дрейф отсутстовал, тогда вся энергия от пампинга шла бы в ускорение

 

5) собственно вывод - увеличение плавника даёт возможность раньше выйти на глиссирование в слабый ветер. В 90х для этого на слаломные доски weed-плавники втыкали, заметили что так получается кататься ещё какое-то время при затухающем ветре.. 

Причём, говоря об увеличении плавника - я имею в первую очередь его площадь. БОльшее удлиннение повышает эффективность лавировки, но при выходе на глиссирование может даже сыграть во вред если плавник "скоростной". 

 

Охотно допускаю что какой-нить ретро слаломный плавник может оказаться в этом плане эффективнее более длинного и тонкого "современного" в плане выхода на глиссирование.

 

То что обычно меняют и плавник и парус - это понятно, т.к. мало кому нужно оптимизировать именно выход на глиссирование, виндсерфинг всё-таки не об этом.  Но когда стоит вопрос - или кататься, увеличив плавник и снизив максималку, или загарать на пляже - вывод имхо очевиден..

 

Насчёт уровня статей из интеренета - если статья написана призёром еврочемпионатов по рейсборду и формуле, это какой уровень?

[БАР]

да как же это? Сравните диаграммы naca 8 и naca 18, например

При чем здесь коэффициент момента?

Посмотрите Report NACA 647. Там показано, что при изменении толщины от 9 до 18% критический угол меняется на два градуса: от 17 до 19 градусов. 

[lop]

... 
lop, я предложил обратиться к другим ресурсам т.к. у нас нету возможности просто "достать и померяться" в реале, так-то у меня тоже есть весь спектр от 34см до 60.
Попробую зайти с другой стороны, изложу свои тезисы списком, скажете с чем именно несогласны, а то ощущение что на разных языках говорим.

1) выходу на глиссирование препятствует сопротивление корпуса, тяги паруса нехватает для выхода из водоизмещающего режима, преодоления "горба"

В первом приближении, да. Просто нужно помнить, что это первое приближение: кривая "скорость-сопротивление" и кривая "скорость - тяга" пересекаются в точке, где сопротивление ещё не перевалило через свой максимум. Разгон закончился, глиссирования нет. Типичный подход сопровода, применяемый к океанским лайнерам и гоночным швертботам. Как строится кривая сопротивления? Судно буксируют с постоянной скоростью и измеряют его сопротивление. То есть каждая точка кривой соответствует статическому равновесию между силой тяги и силой сопротивления. Динамика разгона не учитывается. В реальности же динамика разгона для парусной доски часто определяет, выйдет ли доска на глиссирование в данный ветер, или нет. Будешь стоять памятником - не выйдет. Представьте, что точка пересечения кривых находится почти на самой верхушке горба, и если мы каким-нибудь способом увеличим тягу на чуть-чуть и/или снизим сопротивление на чуть-чуть и увеличим скорость, то точка окажется уже за горбом, и мы выйдем на глиссирование. Есть много способов добрать это чуть-чуть: махнуть парусом, кратковременно увеличив тягу, кратковременно снять часть веса с палубы, перенеся его на воздух, толкнуть доску ногами, увеличив её скорость, сделать это на начинающемся кратковременном усилении ветра и/или на переднем склоне волны. Ничего этого первое приближение не учитывает.
 
 

2) сопротивление плавника по сравнению с сопротивлением корпуса незначительно, даже если он метровой длины. Если поставить на доску мотор а не парус, выходить на глиссирование она будет на одном и том же моменте на винте, разница между наличием длинного плавника и его отсутствием будет в районе пары процентов.

Сопротивление доски в точка до горба и сразу за ним одинаково, разница в скорости, в какой-то момент времени - пара процентов. Но если вы перескочили горб после маха или точка, то вы продолжите разгоняться. А если не перескочили, то скорость снова упадёт. Пара процентов сопротивления иногда может означать качествненно иной режим движения.
 
 

3) задача пампинга - разогнать доску так чтобы тяги от вымпельного ветра хватало на поддержание скорости на глиссировании. Если просто дёрнуть парусом и толкнуть доску ногами, преодолев "горб" - доска тут же затормозится назад. Техника пампинга - постепенно наращивать скорость с каждым махом

Техника пампинга бывает разная и зависит от условий, иногда достаточно и 2-3 махов, чтобы доска заглиссировала, иногда она глиссирует только при постоянном пампинге, как у олимпийского RS:X, перестал махать - остановилась. В последнем случае горба сопротивления в смысле кочки, за вершиной которой к-т сопротивления снижается, как такового и нету, сопротивление растёт монотонно, просто его рост замедляется на скорости, соответствующей глиссированию. В этом случае, пожалуй, уменьшение плавника действительно не окажет заметного положительного влияния на выход.
Если доска преодолела горб, то что заставит её "затормозиться назад"? Падение тяги после маха. Чтобы этого не произошло, махи повторяют с уменьшающейся амплитудой и увеличивающейся частотой по мере набора скорости.
 
 

4) способность генерировать вымпельный ветер напрямую зависит от бокового сопротивления. Чем его меньше - тем больше дрейф (особенно при работе паруса на пампинге), тем меньше сила вымпельного ветра. В идеале вообще было бы чтобы дрейф отсутстовал, тогда вся энергия от пампинга шла бы в ускорение

Вымпельный ветер "генерирует" не боковое сопротивление а ветер истинный и скорость доски. Добавьте доске поступательной скорости, любым доступным вам способом, и вымпельный ветер возрастёт, если только вы не идёте при этом слишком полно. Дождитесь небольшого усиления истинного, и вымпельный тоже возрастёт. Причём тут боковое сопротивление? И почему вы считаете, что дрейф больше особенно при пампинге? С точки зрения теории, при пампинге он особенно меньше, поскольку подъёмная сила при ускоренном движении крыла растёт быстрее, чем индуктивное сопротивление: в переводе на систему координат доски это означает, что тяга на каждом махе возрастает сильнее, чем кренящая сила. И сама доска в режиме периодических толчков ногами при махах, даже вовсе без плавника гораздо эффективнее сопротивляется боковому соскальзыванию, нежели продольному движению из-за того, что присоединённые массы в этих направлениях у неё разные. Так что "особенно при пампинге" влияние бокового сопротивления плавника на вымпельный ветер практически никакое, тем более, что стоим мы от него достаточно далеко и упереться задней ногой не можем. Это формулисты могут использовать плавник при пампинге, толкая его задней ногой в петле синхронно с махами парусом, но это скорее при закисоне, чтобы не сойти с глиссирования. Там плавник действительно активно работает, подобно парусу. Возможно, что если чел не тяжёлый, то он на формуле и до разгона в петли может встать, но для меньших досок это всё же не типично.
 
 

5) собственно вывод - увеличение плавника даёт возможность раньше выйти на глиссирование в слабый ветер.

Ну,нормальный вывод, для вас. Многие с вами согласятся. Могу только посоветовать не возводить его в ранг абсолютной истины, а проверять время от времени на практике. Скажем, приехали на неблизкий спот, а прогноз сдулся, и ветра на самую легковетренную матчасть не хватает, чуть-чуть. Можно заняться другим, более полезным делом, а можно помучиться, меняя плавники и махая парусом.

В 90х для этого на слаломные доски weed-плавники втыкали, заметили что так получается кататься ещё какое-то время при затухающем ветре.. 
Причём, говоря об увеличении плавника - я имею в первую очередь его площадь. БОльшее удлиннение повышает эффективность лавировки, но при выходе на глиссирование может даже сыграть во вред если плавник "скоростной".

Weed банально короче обычного плавника. Поэтому и меньше тормозит. О чём я тут и толкую. Лавируется хуже,но тормозит меньше. Точно так же как обычный плавник меньшего размера.
 
 

Охотно допускаю что какой-нить ретро слаломный плавник может оказаться в этом плане эффективнее более длинного и тонкого "современного" в плане выхода на глиссирование.

Ретро будет скорее всего хуже чем современный той же длины. Но, возможно, что лучше более длинного современного. Повторю: лавироваться вы с маленьким плавником в таких условиях не сможете, будете терять высоту с каждым галсом, но при этом - глиссировать. Возвращаться придётся в водоизмещающем режиме, ребря доску, если не поддует. Со "стандартным" же вы глиссировать не сможете, вообще никак.
 
 

То что обычно меняют и плавник и парус - это понятно, т.к. мало кому нужно оптимизировать именно выход на глиссирование, виндсерфинг всё-таки не об этом.  Но когда стоит вопрос - или кататься, увеличив плавник и снизив максималку, или загарать на пляже - вывод имхо очевиден..

И для меня, хотя мой вывод противоположный. 
 
 

Насчёт уровня статей из интеренета - если статья написана призёром еврочемпионатов по рейсборду и формуле, это какой уровень?

А как у него у гидромеханикой? Призеры чаще какую-нибудь пургу несут в рекламе производителей оборудования. Впрочем, давайте, обсудим. Может смешно будет.

[Алексей Малышев]

Заруба крутая. Ну. ну..

[breton]

При чем здесь коэффициент момента?

Посмотрите Report NACA 647. Там показано, что при изменении толщины от 9 до 18% критический угол меняется на два градуса: от 17 до 19 градусов. 

 Хорошо, давайте отталкиваться от этой статьи. Видим что критический угол у более толстого профиля больше. А теперь объясните каким образом он у вас стал больше при фиксированной толщине, просто от того что удлиннение уменьшилось (кинжальный шверт частично поднят ) ?

 

 

"

В реальности же динамика разгона для парусной доски часто определяет, выйдет ли доска на глиссирование в данный ветер, или нет. Будешь стоять памятником - не выйдет. Представьте, что точка пересечения кривых находится почти на самой верхушке горба, и если мы каким-нибудь способом увеличим тягу на чуть-чуть и/или снизим сопротивление на чуть-чуть и увеличим скорость, то точка окажется уже за горбом, и мы выйдем на глиссирование. 

"

 

 

Да, я это прекрасно понимаю, собственно выше писал тоже самое о причинах пампинга. 

 

"

кратковременно снять часть веса с палубы, перенеся его на воздух,

"

с этим несогласен. Ветра нет чтобы вес с доски снимать. И так стоим в районе передних петель, иначе доска тонет кормой. Ну а если ветра достаточно чтобы снять вес с доски - то и без пампинга ускоримся..кратковременно снять часть веса с палубы, перенеся его на воздух,

 

 

"

толкнуть доску ногами

"

 

направление толчка? Оно ведь чётко по вектору рывка паруса, а это сильно далеко от "вперёд". Если-б не достаточное боковое сопротивление - ускорение от этого толчка не будет.

 

 

"

Ничего этого первое приближение не учитывает.

"

т.к. перечисленное - вторичные факторы, без которых можно обойтись, и которые сами по себе выхода на глиссирование не обеспечивают.

 

 

"

Сопротивление доски в точка до горба и сразу за ним одинаково,

"

не согласен. Дифферент на корму до горба заметно выше. А после горба, если получилось ускорить доску, видно как он заметно снижается и продолжает снижаться дальше, позволяя набрать больше и больше скорости.

 

Собственно и давление на переднюю ногу при пампинге - оно не для выталкивания доски вперёд, а чтобы снизить дифферент смещением веса вперёд, помочь преодолеть горб. 

 

 

 

 

"

Но если вы перескочили горб после маха или точка, то вы продолжите разгоняться. А если не перескочили, то скорость снова упадёт.

"

 

не согласен с этим. Если бы это было так, то для выхода на глиссирование достаточно было бы одного энергичного рывка парусом, и всё - летим!

На практике же приходится скорость наращивать постепенно, и наращивание этой скорости позволяет увеличить тягу на парусе, и в итоге и получить достаточно тяги для преодоления горба и выхода на глиссирование. За один мах получается только когда чувствуешь что порыв пришёл и ветра хватит чтобы после рывка оно тебя подхватило и не дало остановиться. 

 

"

 Пара процентов сопротивления иногда может означать качествненно иной режим движения.

"

 

эти пара процентов важны для максималки, а не в переходном режиме.

 

 

 

Если доска преодолела горб, то что заставит её "затормозиться назад"? Падение тяги после маха. Чтобы этого не произошло, махи повторяют с уменьшающейся амплитудой и увеличивающейся частотой по мере набора скорости.

да, либо если человек сильно увалился и не получил прироста силы вымпельного ветра. Либо если недостаточная площадь плавника и большая часть энергии от пампа ушла в дрейф. Вы ведь не будете спорить что если минимизировать плавник а то и вообще убрать, то глиссировать на доске в слабый ветер не получится? Ни о какой ходьбе быстрее скорости ветра и речи быть не может.. 

 

 

 

Вымпельный ветер "генерирует" не боковое сопротивление а ветер истинный и скорость доски. Добавьте доске поступательной скорости, любым доступным вам способом, и вымпельный ветер возрастёт, если только вы не идёте при этом слишком полно. Дождитесь небольшого усиления истинного, и вымпельный тоже возрастёт. Причём тут боковое сопротивление?

для максимизации силы вымпельного ветра нужно чтобы угол между направлением движения доски и направлением ветра был как можно меньше. Можно ставить доску сколь угодно круто к ветру, но при сильном дрейфе истинное направление движения будет слишком полным и вымпельный ветер будет так себе. Без бокового сопротивления вымпельный ветер невозможен под парусом. Соответственно чем оно больше, тем больше будет максимально достижимая сила вымпельного ветра.  А мы за ней и гонимся.

 

 

 

И почему вы считаете, что дрейф больше особенно при пампинге? С точки зрения теории, при пампинге он особенно меньше, поскольку подъёмная сила при ускоренном движении крыла растёт быстрее, чем индуктивное сопротивление: в переводе на систему координат доски это означает, что тяга на каждом махе возрастает сильнее, чем кренящая сила.

потому что для того чтобы ускориться нам нужно трансформировать вектор тяги паруса (направленный чуть ли не перпендикулярно доске) в движение доски вперёд. Т.е. мы резко давим на плавник практически перпендикулярно ходу его движения, увеличивая угол атаки. И в такой ситуации боковое сопротивление зависит в первую очередь от площади плавника, и от полноты его профиля. Я по-этому и писал что древние плавники малого удлиннения но большой площади хорошо себя показывали при пампинге, а современные тонкие длинные карбоновые могли оказаться не лучше, т.к. площади столько же, а угол атаки выходит закритический.

 

 

 

И сама доска в режиме периодических толчков ногами при махах, даже вовсе без плавника гораздо эффективнее сопротивляется боковому соскальзыванию, нежели продольному движению из-за того, что присоединённые массы в этих направлениях у неё разные. Так что "особенно при пампинге" влияние бокового сопротивления плавника на вымпельный ветер практически никакое, тем более, что стоим мы от него достаточно далеко и упереться задней ногой не можем. 

без комментариев. Снимите плавник, попробуйте выйти на глиссирование..

Ну или оставить самый мизер, для стабилизации. Совсем без плавника действительно разве что на ребре идти пытаться..

 

 

 

Возможно, что если чел не тяжёлый, то он на формуле и до разгона в петли может встать, но для меньших досок это всё же не типично.

там прикол в том что можно подцепить трапу и нормально прикрузить нос доски без упирания ног, плавучести кормы хватает чтоб даже при отводе паруса (т.е нет тяги) дифферент сильно не рос стоя в петлях.. Но и обычный пампинг на слаломной доске идёт по тому же принципу, просто вынуждены упираться ближе к мачте чтобы снизить дифферент. 

 

 

 

Ну,нормальный вывод, для вас. Многие с вами согласятся. Могу только посоветовать не возводить его в ранг абсолютной истины, а проверять время от времени на практике. Скажем, приехали на неблизкий спот, а прогноз сдулся, и ветра на самую легковетренную матчасть не хватает, чуть-чуть. Можно заняться другим, более полезным делом, а можно помучиться, меняя плавники и махая парусом.

да это давно пройденный этап, "болотный серфинг" и изнывание от безделья на берегу. Сейчас слава богу живу в месте где дует хорошо

 

 

 

Weed банально короче обычного плавника. Поэтому и меньше тормозит. О чём я тут и толкую. Лавируется хуже,но тормозит меньше. Точно так же как обычный плавник меньшего размера.

weed не короче, у него фронтальная проекция такая же, только сильно наклонён назад. И имеет бОльшую площадь, что и позволяло кататься тогда когда обычного плавника уже не хватало. Пробовали втыкать более длинный плавник в слаломную доску но рачило сильно, выходил изврат. А с "болотным" - норм..  

Вот, два справа, примерно так

 

 

 

 

Ретро будет скорее всего хуже чем современный той же длины. Но, возможно, что лучше более длинного современного. Повторю: лавироваться вы с маленьким плавником в таких условиях не сможете, будете терять высоту с каждым галсом, но при этом - глиссировать. Возвращаться придётся в водоизмещающем режиме, ребря доску, если не поддует. Со "стандартным" же вы глиссировать не сможете, вообще никак.

так о какой эффективной лавировке в кисляк можно говорить? Когда ветра еле-еле хватает на глиссирование то и на рейстазике будешь сливаться потихоньку под ветер. Ну и я неговорил что с ретро-плавником лавировка будет лучше. Будет быстрее выход на глиссирование. А вот на скорости лавировка будет лучше у современного плавника, тут вопросов нет..

 

 

Заруба крутая. Ну. ну..

вы пол помыть пришли? Подождите за дверью пожалуйста, скоро освободим аудиторию...

[breton]

сорри за форматирование, форум ругается на "слишком большое количество цитат" и не даёт сохранить сообщение.

А разбивать на отдельные посты не даёт т.к. 

 

"Этот ответ не будет добавлен, так как вы слишком часто отвечаете в тему."

и 

"merge_too_many_quotes"

 

 

[БАР]

А теперь объясните каким образом он у вас стал больше при фиксированной толщине, просто от того что удлиннение уменьшилось (кинжальный шверт частично поднят ) ?

Вы правда не знаете? Это общеизвестный научный факт. Он есть во всех учебниках и книжках по теории крыла.

   

Если что, удлинение - это отношение квадрата вертикального размера погруженной части (размаха) шверта к его площади.

Может Вы что-то иное имели ввиду?

[breton]

так я к этому и веду. Что мы не можем уменьшить удлиннение шверта без его замены, и то что вы пишете что мол подняли шверт, удлиннение уменьшилось, дрейф уменьшился - не работает тк площадь уменьшается тоже.

[БАР]

так я к этому и веду. Что мы не можем уменьшить удлиннение шверта без его замены, и то что вы пишете что мол подняли шверт, удлиннение уменьшилось, дрейф уменьшился - не работает тк площадь уменьшается тоже.

Давайте на пальцах, но в цифрах. 

Шверт размером 0.6 м (передняя кромка) на 0.2 м (нижняя кромка, хорда). Удлинение для прямоугольника можно считать проще: L/B. Получим то же самое, можете проверить.

Шверт полностью выдвинут на 0.6 м. Удлинение 0.6/0.2 = 3.

Частично подняли шверт. Он под днищем выступает на 0.4 м. Удлинение 0.4/0.2 = 2.

Подняли еще. Он выступает на 0.2 м. Удлинение 0.2/0.2 = 1.

Так наглядно? А дальше возвращаемся к графикам, приведенные выше, показывающим зависимость критического угла от удлинения.

[lop]

...
кратковременно снять часть веса с палубы, перенеся его на воздух,

с этим несогласен. Ветра нет чтобы вес с доски снимать. И так стоим в районе передних петель, иначе доска тонет кормой. Ну а если ветра достаточно чтобы снять вес с доски - то и без пампинга ускоримся..
----------
Чтобы кратковременно снять часть веса с палубы, достаточно просто резко согнуть ноги в коленях. Это работает даже в штиль. Вы ноги при пампинге сгибаете? А кисти рук у вас в конце маха идут строго горизонтально, или всё же ещё и сверху вниз? Ветра недостаточно, чтобы стабильно висеть на парусе, в квазистатическом мире, но реакции паруса при махе вполне достаточно, чтобы кратковременно подвиснуть на гике в конце маха в реальном, динамическом мире, одновременно с толчком доски ногами вперёд и вбок. Верхушка при махе вращается вокруг шарнира, то есть движется по дуге: в начале дуги горизонтально или снизу вверх, в конце дуги - сверху вниз. Чуть-чуть, которое теория в первом приближении не видит.
==========
толкнуть доску ногами

направление толчка? Оно ведь чётко по вектору рывка паруса, а это сильно далеко от "вперёд". Если-б не достаточное боковое сопротивление - ускорение от этого толчка не будет.
----------
Наверное у вас там вектор, но у меня скорее - траектория. Верхушку в начале рывка я веду прямыми руками вокруг себя, заводя вперёд и наветер, затем, приседая, а потом резко тяну к себе, сгибая руки и откидывая назад плечи, и в конце разгибая ноги, толкаю ими доску вперёд и вбок. Вроде так. Ну, вы же умеете?
Что такое "вектор рывка"? Это направление, в котором вы тянете парус? Но в большинстве случаев реакция паруса на этот рывок будет направлена вовсе не вдоль этого направления. Только если направление вашего рывка, грубо говоря, совпадает с неким, осреднённым по времени рывка, положением центра давления паруса, парус будет противодействовать в том же направлении. слегка изменили направление рывка, изменили положение кисти одной руки на гике, и парус при рывке потянет вас в сторону. Это вроде бы элементарные вещи, которые вы наверняка знаете, но в аргументах упорно игнорируете, поскольку они не вписываются в привычную вам статическую схему. То же и с толчком ног - толкаем мы доску в одну сторону, а движется она совсем не туда, куда её толкнули, независимо от размера плавника.
К тому же мах и толчок слегка сдвинуты во времени и вовсе не обязаны быть направлены вдоль одной линии, как силы уравновешивающие друг друга силы в квазистатическом мире.
Вообще, боковое сопротивление не зависит от ускорения, равно как и ускорение не зависит от бокового сопротивления. Само определение бокового сопротивления однозначно определяет, что оно зависит от скорости, подразумевая при этом, что эта скорость постоянна. Ускорение же связывает силовое воздействие с массой, а в случае жидкой среды ещё и с присоединённой массой жидкости, окружающей рассматриваемый объект. То есть ускорение доски будет тем больше, чем меньше сумма массы доски и присоединённой массы жидкости в направлении движения. Присоединённая масса, в отличие от просто массы, есть величина не постоянная, она зависит от направления, в котором объект ускоряется. Для доски в водоизмещении присоединённая масса в направлении поперёк больше присоединённой массы в направлении вдоль доски примерно во столько раз, во сколько длина доски больше её ширины. И если мы толкнём доску под 45° к оси, то ускорение поперёк доски при этом будет в 4-5 раз меньше, чем ускорение вдоль доски, даже без плавника. Вот такая она, динамика.
==========
Ничего этого первое приближение не учитывает.

т.к. перечисленное - вторичные факторы, без которых можно обойтись, и которые сами по себе выхода на глиссирование не обеспечивают.
----------
То есть вы эти факторы во внимание не принимаете и можете без них обойтись. А я - наоборот, использую. Сами по себе они выхода на глиссирование не обеспечат, например, если ветра нет вовсе, то как ни маши парусом, как ни толкай доску, как ни приседай - глиссировать не сможешь. Но при наличии первичных факторов, которые сами по себе глиссирования не обеспечивают, вторичные в совокупности с ними позволяют это сделать.
==========
Сопротивление доски в толчке до горба и сразу за ним одинаково,

не согласен. Дифферент на корму до горба заметно выше. А после горба, если получилось ускорить доску, видно как он заметно снижается и продолжает снижаться дальше, позволяя набрать больше и больше скорости.
----------
Разве я сказал хоть слово про дифферент?
==========
Собственно и давление на переднюю ногу при пампинге - оно не для выталкивания доски вперёд, а чтобы снизить дифферент смещением веса вперёд, помочь преодолеть горб.
----------
Во-первых, при пампинге у меня нагрузка на обе ноги примерно одинаковая, иначе доска будет рыскать при каждом махе. Во-вторых, чтобы снизить излишний дифферент на корму (который есть безусловное зло при разгоне) достаточно просто сдвинуть положение обеих стоп вперёд на несколько сантиметров. И если это, по вашему мнению, поможет преодолеть горб, вам не нужно будет зря давить на переднюю ногу. Ну, а по мне, так дифферент тут не при чём и вот эти картинки



годятся для катеров или памятников виндсерфингисту, поскольку, как уже объяснял выше, динамику процесса выхода они не описывают. В отличие от большого катера, дифферент доски зависит не столько от скорости, сколько от желания тушки, мы можем при желании полностью и постоянно контролировать дифферент просто смещая вес на ту или другую ногу, или сдвигая вдоль доски обе ноги. А вот про сопротивление, в долговременном плане, порядка 5-10с, этого сказать нельзя. Только кратковременно на полсекунды-секунду мы его можем снизить по своей воле, и с дифферентом это вообще не связано.
==========
Но если вы перескочили горб после маха или толчка, то вы продолжите разгоняться. А если не перескочили, то скорость снова упадёт.

не согласен с этим. Если бы это было так, то для выхода на глиссирование достаточно было бы одного энергичного рывка парусом, и всё - летим!
На практике же приходится скорость наращивать постепенно, и наращивание этой скорости позволяет увеличить тягу на парусе, и в итоге и получить достаточно тяги для преодоления горба и выхода на глиссирование. За один мах получается только когда чувствуешь что порыв пришёл и ветра хватит чтобы после рывка оно тебя подхватило и не дало остановиться.
----------
Ну, в предыдущем посте было уточнение, что если наша скорость перевалила за пик после маха, но тяга упала настолько, что не способна скомпенсировать даже начавшееся уменьшаться сопротивление, то надо продолжать махи, с уменьшающейся амплитудой, чтобы не откатиться назад, за горб. Ведь после маха парус у нас практически обезветривается, его снова нужно занести вперёд-подветер, и в это время он почти не работает. Скажем так, машем до тех пор, пока парус, без махов, не начнёт работать нормально и мы при этом уже имеем скорость большую, чем у вершины горба. Дальше лучше не мешать доске и парусу "засасывать" вымпельный ветер лишними телодвижениями. Можете сделать это за 1 мах - молодец. Не можете - машите дальше. Нет, если нравиться махать, то никто же не запрещает, даже если доска и так стабильно глиссирует. Видео с олимпийских гонок я смотрел, и клипы с тренировками формулистов в слабый ветер. Ну, чо сказать? Это ж не люди - кони. Силой их можно восхищаться, но доля их тяжкая вызывает не восхищение, а сочувствие и жалость. Были когда-то и мы рысаками... Нонче же лишний мах делать - два раза подумаешь. Да и зачем, если доска и так сама разгоняться пошла?
==========
Пара процентов сопротивления иногда может означать качествненно иной режим движения.

эти пара процентов важны для максималки, а не в переходном режиме.
----------
Причём тут максималка? Доска глиссирует или не глиссирует. Разница - два процента. Это не важно?
==========
да, либо если человек сильно увалился и не получил прироста силы вымпельного ветра. Либо если недостаточная площадь плавника и большая часть энергии от пампа ушла в дрейф. Вы ведь не будете спорить что если минимизировать плавник а то и вообще убрать, то глиссировать на доске в слабый ветер не получится? Ни о какой ходьбе быстрее скорости ветра и речи быть не может..
----------
Конечно, минимизация длины плавника, под специфические условия, для решения специфической задачи, имеет разумные пределы. 2-3, много если 5-6см в минус от стандартной длины плавника для данного паруса. Всё же после выхода на глиссирование нам нужно будет глиссировать, в петлях и трапеции, без пампинга. Хоть и в увал, но плавник должен при этом работать и давать минимальную опору задней ноге. Иначе смысл теряется.
==========
для максимизации силы вымпельного ветра нужно чтобы угол между направлением движения доски и направлением ветра был как можно меньше. Можно ставить доску сколь угодно круто к ветру, но при сильном дрейфе истинное направление движения будет слишком полным и вымпельный ветер будет так себе. Без бокового сопротивления вымпельный ветер невозможен под парусом. Соответственно чем оно больше, тем больше будет максимально достижимая сила вымпельного ветра. А мы за ней и гонимся.
----------
Если что и имеет смысл максимизировать, так это тягу паруса, а не силу вымпельного ветра. А для тяги важна не только сила вымпельного ветра, но и его направление. Глупо пытаться максимизировать вымпельный ветер, если тяга и скорость доски при этом снижаются. В идеале вымпельный ветер должен дуть под прямым углом к ДП, тогда вся "подъёмная" сила на парусе становится тягой. Больше тяга - больше скорость доски. Больше скорость доски - больше скорость вымпельного ветра, он становится острее, мы можем идти полнее, чтобы опять вымпельный дул нам строго сбоку. Больше скорость доски и полнее её курс - меньше плавник, который способен обеспечить нужное, сравнительно небольшое на полном курсе боковое сопротивление. Да, для доски этот идеал далёк от реальности, но не потому, что вымпельного ветра мало, а потому, что он слишком острый. Ведь для увеличения тяги мы должны отклонить плоскость паруса на 15-25 градусов от направления вымпельного ветра, уменьшив угол тем самым угол между плоскостью паруса и ДП. Уменьшению этого угла есть естественный предел в 5-6 градусом, меньше - тяга пропадает, остаётся только боковая/кренящая сила.
Конечно, вымпельный ветер к доске всегда приходит под острым углом, даже на полном бакштаге, но боковое сопротивление при этом всё же гораздо меньше, раза в два, чем при лавировке, и площадь стандартного плавника при этом становится избыточной, плавник уже не способствует увеличению скорости, а создаёт проблемы с управляемостью.
==========
потому что для того чтобы ускориться нам нужно трансформировать вектор тяги паруса (направленный чуть ли не перпендикулярно доске) в движение доски вперёд.Т.е. мы резко давим на плавник практически перпендикулярно ходу его движения, увеличивая угол атаки. И в такой ситуации боковое сопротивление зависит в первую очередь от площади плавника, и от полноты его профиля. Я по-этому и писал что древние плавники малого удлиннения но большой площади хорошо себя показывали при пампинге, а современные тонкие длинные карбоновые могли оказаться не лучше, т.к. площади столько же, а угол атаки выходит закритический.
----------
Вектор тяги паруса направлен вдоль ДП, поскольку он есть проекция вектора полной аэродинамической силы (ПАС) на парусе на ДП. Сам вектор ПАС направлен примерно по нормали к поверхности( условно - плоскости) паруса. Тяга паруса ускоряет доску, если она больше сопротивления доски и тушки, трансформировать при этом нам ничего не требуется, достаточно просто держать парус под правильным углом к ветру.
На плавник мы давим, лучше не резко, да, практически поперёк ДП. В этой ситуации боковое сопротивление зависит от, в первую очередь, квадрата скорости доски, площади, удлинения и угла дрейфа.
Если давление на плавник резко возрастает, от того, что мы резко надавили задней ногой поперёк доски, то тут, как говорилось выше, в игру прежде всего вступает присоединённая масса плавника, зависящая в основном от его площади. В этом смысле лучше сопротивляются поперечному ускорению (которое вызывает увеличение поперечной скорости и угла дрейфа) плавники более короткие и широкие, чем длинные и узкие. И древние плавники, короткие и широкие, в динамике будут предпочтительнее, так как, в отличие от бокового сопротивления, которое улучшается с ростом удлинения, присоединённая масса при поперечном движении плавника с ростом удлинения уменьшается. Профиль при этом не имеет особого значения, даже наоборот, уменьшает присоединённую массу по сравнению с плоской пластиной. У коротких и широких плавников при толчке меньше поперечное ускорение (больше присоединённая масса) - чисто динамическая фича, больше критический угол атаки (из-за меньшего удлинения) и меньшая вероятность раннего отрыва потока на передней кромке из-за большей относительной толщины и радиуса этой кромки, - это уже квазистатические плюсы, улучшающие работу в динамике.
==========
без комментариев. Снимите плавник, попробуйте выйти на глиссирование..
Ну или оставить самый мизер, для стабилизации. Совсем без плавника действительно разве что на ребре идти пытаться..
----------
Неоднократно, с успехом. Неужели не приходилось на воде без плавника оставаться? Нуу! Рекомендую. Если дует, то доска без плавника на глиссирование выходит мухой, без всяких вспомогательно-посторонних телодвижений, остаётся лишь решить непростую задачу удержаться на доске, а после того - двигаться хотя бы приблизительно в том направлении, которое требуется. Но собственно глиссирует доска без плавника на ура. Да что там говорить, посмотрите на кайтеров, если фристайлеры вас не убеждают: выступы на твинтипах язык не повернётся назвать плавниками, а ведь глиссируют, без проблем.
==========
там прикол в том что можно подцепить трапу и нормально прикрузить нос доски без упирания ног, плавучести кормы хватает чтоб даже при отводе паруса (т.е нет тяги) дифферент сильно не рос стоя в петлях.. Но и обычный пампинг на слаломной доске идёт по тому же принципу, просто вынуждены упираться ближе к мачте чтобы снизить дифферент.
----------
Махать в трапе это не по-пацански.
==========
да это давно пройденный этап, "болотный серфинг" и изнывание от безделья на берегу. Сейчас слава богу живу в месте где дует хорошо
----------
Потому и опыта правильного нет, выскребаться на глиссирование, что он для вас не актуален. Сытый голодного...
==========
weed не короче, у него фронтальная проекция такая же, только сильно наклонён назад. И имеет бОльшую площадь, что и позволяло кататься тогда когда обычного плавника уже не хватало. Пробовали втыкать более длинный плавник в слаломную доску но рачило сильно, выходил изврат. А с "болотным" - норм..
Вот, два справа, примерно так

----------
Не надо тут "фронтальную длину" придумывать. Длина плавника это жаргонный термин досочников, означающий не продольный размер плавника и не длину его передней кромки, а расстояние по вертикали от горизонтального днища в районе плавникового колода до нижней точки плавника. То есть, аналог размаха крыла. В этом смысле weedы всегда короче обычных плавников под тот же парус, даже если передняя кромка у них длиннее.

[Бамбула.]

Как вы собираетесь варьировать угол атаки шверта, не меняя при этом дрейфа корпуса и курса? 

Погружением (площадью) шверта, профилем шверта и пр. **** флуд **** "при прочих равных". Только так можно что - то изучить. Если меняется всё,  сравнение невозможно. **** флуд ****

[lop]

Чувствую ваш богатый научный опыт. Думаю, вас не затруднит решить такую задачу "для блондинки", как влияние длины лодки на её сопротивление "при прочих равных условиях". То есть, мы меняем длину, но не меняем ширину, осадку, водоизмещение - это всё прочие параметры, которые должны оставаться равными во имя замечательного выражения, существующего в науке. Ну, вот, примерно то же самое будет с попыткой менять угол атаки шверта, оставляя при этом "прочим равным" угол дрейфа.
Судно это такой объект, у которого изменение единственного параметра, как правило, влечёт за собой изменение не только другого параметра, который вас интересует, но и третьего, четвёртого, пятого. Ну не получается "при прочих равных", буквально, как вы это понимаете. И ведь изучают, деваться некуда, а о том, что так изучать что-то нельзя, видимо не знают, не просветили вы их своевременно.
Не надо строить грандиозную матрицу исследуемых параметров, пытаясь изучить зависимость всего от всего. Поставьте два разных шверта на одинаковые лодки и сравните какая из них бегает быстрее или лучше лавируется в слабый, средний, сильный ветер. Это и будет - при прочих равных, Какими при этом будут углы дрейфа... да на кой они вам? Поляры и без них можно построить.

[breton]

не понял сравнения, сорри.. Согласен с тем что изменение длины шверта или любого другого параметра повлияет на другие характеристики лодки. Но я не вижу смысла заморачиваться изоляцией этих характеристик и их измерения, т.к. основная цель у нас одна - это vmg. И оптимизмруем её влияя на совокупность характеристик лодки.. Взять тот же шверт с изменяемым углом атаки. Проводим замеры с разным положением шверта при разной силе ветра и скорости лодки, получаем табличку с пресловутой vmg, выделяем оптимальные значения - и всё, больше ничего не надо. Корпус лодки всё равно переделывать не будем, соответственно взаимное влияние шверта и лодки рассматривать смысла нет.
Ну а самодельщикам врятли это поможет.. Иллюзий о том что самодельщик на коленке сделает лучше проектного бюро с опытом в десятки лет я давно не строю..
Но вот понимать основы с целью локальной оптимизации - это да, это полезно. Рад что получается диалог, в дискуссии всегда чтото новое узнаёшь..

[Бамбула.]

 Думаю, вас не затруднит решить такую задачу "для блондинки", как влияние длины лодки на её сопротивление "при прочих равных условиях". То есть, мы меняем длину, но не меняем ширину, осадку, водоизмещение - это всё прочие параметры, которые должны оставаться равными во имя замечательного выражения, существующего в науке. 

1. Изменить длину, не меняя ширину ? Без проблем ! Растягиваем через коэффициент.

2. Изменить длину, не меняя водоизмещения ? Для эксперимента вес лодки регулируется балластом, и всё. 

3. Причём тут осадка, не очень понятно. Но если нужно при удлинении оставить её как до удлинения, то и это можно отыграть сечением миделя и не только миделя. 

[Бамбула.]

 Проводим замеры с разным положением шверта при разной силе ветра и скорости лодки, получаем табличку с пресловутой vmg, выделяем оптимальные значения - и всё, больше ничего не надо. Корпус лодки всё равно переделывать не будем, соответственно взаимное влияние шверта и лодки рассматривать смысла нет.

Пока корпус проделывает  часть работы по боковому упору, он тоже интересен и тоже м. б. оптимизирован. Ведь, к примеру, на одногалсовых судах, если кто забыл или не знает, вовсю применяются корпуса, не симметричные отн. ДП.  И мне известны случаи применения  таких обводов как со швертами, так и без онных. И хотел бы я знать, кто ответит через пару секунд, не задумываясь, разумно ли мирное сосуществование на таком корпусе его собственное асимметрии и асимметрии швертов. Поэтому я лично  не склонен сужать проблему до исключительно сопротивления шверта. Ведь на практике сопротивляется именно система "корпус + шверт (шверты)". Значит, желательно оптимизировать её всю.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 февраля 2019 - 14:03

[breton]

боковой упор корпуса не интересен т.к. при его наличии резко возрастает фронтальная проекция. Лодка в воде идёт боком, грубо говоря. Что заметно влияет на скорость. 

На ассимитричных корпусах ходить приходилось, в лавировке они не блистали. 

На глиссирующих корпусах дрейф самого корпуса тоже становится малозначимым. А вот в водоизмещающих режимах возможность убрать дрейф через изменение угла атаки шверта даёт в лавировке немало. 

[Бамбула.]

На ассимитричных корпусах ходить приходилось, в лавировке они не блистали. 

Не блистали без швертов ? 

Вот, к примеру, асимметричный корпус проа с двумя колодцами (оба в ДП последовательно)  под два асимметричных шверта. Тут асимметрично всё и везде. 

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 февраля 2019 - 15:41

[БАР]

Проа - экзотика. Здесь речь идет об обычных симметричных лодках и досках.

Для обсуждения гидродинамики проа есть специальные темы. 

[breton]

Не блистали без швертов ? 

Вот, к примеру, асимметричный корпус проа с двумя колодцами (оба в ДП последовательно)  под два асимметричных шверта. Тут асимметрично всё и везде. 

я про бесшвертовые катамараны с ассиметричными корпусами. 

А лучше всего ходят катамараны с симметричными корпусами но ассиметричными швертами, при наличии ассиметричных швертов ассиметрия самим корпусам не нужна т.к. повышает сопротивление.