Сообщений в теме: 306

[Бамбула.]

 при наличии ассиметричных швертов ассиметрия самим корпусам не нужна т.к. повышает сопротивление.

Я бы не был столь категоричным. Одно дело - асимметричный корпус с дрейфом, а другое - без дрейфа. Крыло в виде полукапли  имеет подъёмную силу даже при нулевом угле атаки. И даже при небольшом отрицательном. Откуда тогда мнение, что асимметричный корпус без дрейфа проиграет по сопротивлению симметричному корпусу без дрейфа ? Кто это проверял ? 

  Если не проиграет, вы имеете полное право уменьшить площадь швертов. А если вы уменьшите площадь швертов, вы уменьшите сопротивление всей системы. Корпус - неустранимая часть системы. И его можно осторожно припахать, раз уж он есть. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 февраля 2019 - 17:24

[БАР]

Катамараны симметричны по сути. И их асимметричные корпуса тоже симметричны. Поэтому если один будет сопротивляться дрейфу, то другой - его увеличивать. А общее сопротивление при этом легко может возрасти.

[Бамбула.]

Корпуса сидят в воде по - разному, а в спортивном режиме один корпус летит. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 февраля 2019 - 17:27

[breton]

Я бы не был столь категоричным. Одно дело - асимметричный корпус с дрейфом, а другое - без дрейфа. Крыло в виде полукапли  имеет подъёмную силу даже при нулевом угле атаки. И даже при небольшом отрицательном. Откуда тогда мнение, что асимметричный корпус без дрейфа проиграет по сопротивлению симметричному корпусу без дрейфа ? 

проблема в том что ассиметричный корпус не может идти без дрейфа, т.к. он не является крылом с более-менее вменяемым удлиннением. Чтобы эта ассиметричность начала действительно генерировать подъемную силу такой корпус нужно прилично разогнать. Иначе он ничем по боковому сопротивлению не будет отличаться от аналогичного симметричного корпуса такой же осадки и похожего профиля (типа глубокого V)..

При этом, если подъемную силу ассиметричного шверта мы можем регулировать, оставляя ровно столько подъемной силы сколько нужно для компенсации дрейфа на данной скорости, то вот с ассиметричным корпусом всё плохо. Причём сильно плохо, т.к. с увеличением скорости что проа что катамаран будут сильнее заглублять подветренный поплавок и увеличивать подъемную силу, а нужно наоборот..

 

Насчёт сопротивления симметричных и асиметричных корпусов были исследования, да. Вот первое что попалось под руку

https://www.nap.edu/.../chapter/48#714

 

рисунок 16, сопротивление корпусов в зависимости от их типа и Фруда (там рассматривались симметричные и два типа ассиметричных поплавков).

 

Вот ещё исследование посвежее

http://vm2330.sgvps....60517094246.pdf

Вывод - ассиметрия делает только хуже из-за возникающих завихрений вызванных перепадами давлений и углами корпуса. Самое оптимальное сечение с точки зрения сопротивления и подъемной силы - симметричное U. Его и наблюдаем в реале...

[Бамбула.]

Почти со всем согласен, но ...

 

 с увеличением скорости что проа, что катамаран будут сильнее заглублять подветренный поплавок и увеличивать подъемную силу, а нужно наоборот..

У проа не только нет подветренного поплавка, у него нет и наветренного. То, что есть на ветру, это не поплавок, а просто вынесенная на ветер масса с функцией "не тонуть на стоянке". При оснащении проа страховочным аутриггером с подветра он крайне редко и только в нештатных ситуация касается воды. 

 

 

Вывод - ассиметрия делает только хуже из-за возникающих завихрений вызванных перепадами давлений и углами корпуса. Самое оптимальное сечение с точки зрения сопротивления и подъемной силы - симметричное U. Его и наблюдаем в реале...

При каботажном плавании по Финскому заливу есть громадный смысл иметь возможность лавироваться без швертов, ибо уж очень много каменистых мелей. А шверты выпускать уже на гарантированной глубине. Т. е. для меня это не чисто теоретический вопрос. 

 

 ассиметричный корпус не может идти без дрейфа, т.к. он не является крылом с более-менее вменяемым удлиннением.

Без швертов не может. А со швертами может. Но поскольку лепта такого корпуса в создании бокового упора  будет небольшой, то в основном и главном я с вами согласен.  

При этом хочу - таки заметить, что разница между дрейфующим корпусом и управляемым швертом не такая уж очевидная. Ибо некоторым свойственно плавать прямо на шверте и всё равно ставить на него шверты. И управляется там всё. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 февраля 2019 - 02:38

[wenom]

Upну тему так как не раскрыта...сто процентов уверен что используются шверты с "закрылками" для откренивания. Хотелось бы увидеть фотки чертежи понагляднее так сказать если кто знает.

[wenom]

На счет поворотного шверта конструкции, работы, назначения , условий использования Просветили как нельзя лучше - буду накатывать опыт ., все же поворотный не совсем то что хотелось его не установишь на луча в старый швертколодец не изменив и усилив его. Изначально была мысль о ,кто-то назвал это "механизацией шверта", элероне на самом шверте .Я думаю что им можно скомпенсировать поперечную силу вызывающую крен судна когда веса экипажа не хватает , для откренки.

Не осилил до конца жесткую полемику но четко понял то что обсуждают они совсем не то что заявлено в вопросе автора. Автор видимо не достучался до высоких умов и ушел клеить элерон методом тыка.

Может монетка провалится со второго раза если переформулировать ?

Чувак спросил что будет если он сделает шверт с регулируемым по вертикали элероном расположенным по задней кромке шверта как элерон или руль высоты у самолета для откренивания швербота.

 

[lop]

Что будет - будет шверт с элероном закрылком-триммером. Плавниковые кили такие были.  У швертботов на пк (Мот в частности) подводные крылья делают с закрылком, даже автоматически регулируемым, то есть технические сложности вполне преодолимы. Тут главное - не задаваться преждевременно вопросом о целесообразности данного акта творения. Поскольку теме три года, а продолжения/отчёта от ТС не видно, похоже, что он таки этим вопросом задался.

[БАР]

четко понял то что обсуждают они совсем не то что заявлено в вопросе автора. Автор видимо не достучался до высоких умов и ушел клеить элерон методом тыка.

Может монетка провалится со второго раза если переформулировать ?

А чего переформулировать? Во втором сообщении дан один из вариантов ответа.

А в последнем (108), коллега lop все окончательно сформулировал и подвел черту.

В двух словах: можно, но не нужно. 

[dimali1069]

Господа - прочёл пару страниц с графиками и картинками - нифига ничего не понял - у меня вопрос есть

Какой киль ..или скажем шверт или фальшкиль - ну короче плоская доска или лист металла под днищем швертбота даст лучшую лавировку - узкая и длинная перпендикулярно днищу или вдвое больше площади но вдоль днища лодки .

[wenom]

А чего переформулировать? Во втором сообщении дан один из вариантов ответа.

А вот и нет киль-шверт который целиком вертится вокруг вертикальной оси это совсем другое нежели жестко зафиксированный шверт с рулем на заднице. У первого передняя кромка рыскает туда-сюда что с учетом расположения шверта не сзади или спереди а по центру даст эфект откренивания с одновременным резким смещением лодки в сторону от линии движения по ветру. А вот в случае со вторым будет эфект откренивания и наверно плавный поворот носом лодки к ветру,который можно нивелировать рулением. А теперь самое главное будет ли снижение скорости ? И второе будет ли повышение скорости из-за того что уменьшен крен лодки и паруса к ветру стоят вертикально (-ее) ?

[wenom]

Господа - прочёл пару страниц с графиками и картинками - нифига ничего не понял - у меня вопрос есть

Какой киль ..или скажем шверт или фальшкиль - ну короче плоская доска или лист металла под днищем швертбота даст лучшую лавировку - узкая и длинная перпендикулярно днищу или вдвое больше площади но вдоль днища лодки .

Я вот смотрел фотки самых скоростных рыб в океане там Парус Тунец у них порядка 70-100 кмч  у них плавники длинные и узкие. А в случае со швертом там его можно немного вынимать наверх из шверт колодца снижая его подводное "влияние" если что.

[dimali1069]

Швертовый колодец не планируется - лодка в основном будет использоваться как рыболовная под мотором - вес 50 кг и пари желании покататься под парусом просто будет прикручивается киль или шверт - как его правильно назвать .лодка 3.4 м длина ,плоское дно ,полтора метра ширина .я хочу прикрепить к днищу рейку - а к ней крепление для киля на болтах .

[wenom]

Швертовый колодец не планируется - лодка в основном будет использоваться как рыболовная под мотором - вес 50 кг и пари желании покататься под парусом просто будет прикручивается киль или шверт - как его правильно назвать .лодка 3.4 м длина ,плоское дно ,полтора метра ширина .я хочу прикрепить к днищу рейку - а к ней крепление для киля на болтах .

для мотора на плоскодонку делают реданы

[БАР]

 у меня вопрос есть
Какой киль ..или скажем шверт или фальшкиль - ну короче плоская доска или лист металла под днищем швертбота даст лучшую лавировку - узкая и длинная перпендикулярно днищу или вдвое больше площади но вдоль днища лодки .

Узкая и длинная перпендикулярно днищу создаст большую боковую силу при меньшем сопротивлении. Т.е. будет лучше.

[dimali1069]

Да ,будет два релана и кормовой киль небольшой.

[БАР]

А вот и нет киль-шверт который целиком вертится вокруг вертикальной оси это совсем другое нежели жестко зафиксированный шверт с рулем на заднице.

То же самое. Решают одни и те же задачи разными методами.
 

У первого передняя кромка рыскает туда-сюда что с учетом расположения шверта не сзади или спереди а по центру даст эфект откренивания с одновременным резким смещением лодки в сторону от линии движения по ветру. А вот в случае со вторым будет эфект откренивания и наверно плавный поворот носом лодки к ветру,который можно нивелировать рулением.

В обоих случаях будет не эффект откренивания, а эффект закренивания. Поскольку боковая сила увеличится.
А резкое смещение будет или плавное зависит от этой боковой силы. Если она одинаковая, то резкость будет одинаковой.
А вот приводящий момент в случае с закрылком будет больше. И потребует большего отклонения руля. Что плохо.
 

А теперь самое главное будет ли снижение скорости ? И второе будет ли повышение скорости из-за того что уменьшен крен лодки и паруса к ветру стоят вертикально (-ее) ?

Снижение скорости яхты будет, поскольку борьба с дрейфом приводит к росту сопротивления и увеличению крена. Сколь значительно - надо считать.
Но проекция скорости на ветер (или на знак) возрастет из-за уменьшения угла дрейфа. 
Надо проектировать шверт так, чтобы преимущество перекрывало недостатки.
 

для мотора на плоскодонку делают реданы

Реданы делают не для борьбы с дрейфом. В этом смысле толку от них практически никакого.

[lop]

Господа - прочёл пару страниц с графиками и картинками - нифига ничего не понял - у меня вопрос есть

Название темы вы тоже не поняли? Тема про управляемый шверт. Швертом, прикрученным болтами к днищу, управлять как собираетесь?

Какой киль ..или скажем шверт или фальшкиль - ну короче плоская доска или лист металла под днищем швертбота даст лучшую лавировку - узкая и длинная перпендикулярно днищу или вдвое больше площади но вдоль днища лодки .

Лучшую лавировку даст узкий и глубокий. Чисто теоретически. Если скорость у лодки под парусом не будет слишком маленькой. Чтобы скорость была не слишком маленькой, надо, чтобы парус был не слишком маленький, и ветер не слишком слабый, а для этого нужно уметь обращаться с парусом, даже если ветер усиливается. Когда парус у вас не слишком маленький, а ветер не слишком слабый, то лодка начинает крениться, тем сильнее, чем глубже у неё шверт. То есть с глубоким и узким швертом, для "лучшей лавировки" надо быть готовым откренивать лодку, перемещая экипаж к наветренному борту и мириться с "опасным" с точки зрения неопытного человека креном. Если вы к этому не готовы, или парус у вас слишком маленький, не позволяющий развивать приличную скорость (а добиться этого от, подозреваю, не слишком лёгкой, короткой и широкой лодки будет сложно), то и добиться "лучшей лавировки" вы вряд ли сможете. Кроме лавировки вам придётся, время от времени, ходить и полными курсами. А там узкий и глубокий шверт нежелателен, так как ухудшает управляемость. На лодках со швертовым колодцем шверт в этом случае можно поднять, а на вашей будет нельзя. Кроме того, с глубоким и узким вам сложнее будет отходить и подходить к берегу, зато проще находить подводные камни и мели. Так что я бы советовал для начала сделать длинный и мелкий шверт, а уж когда с ним освоитесь, научитесь работать с парусом, можно будет сделать, если захотите, шверт поглубже и поуже.

[dimali1069]

Спасибо ,я так и сделаю, сначала побезопаснее ,потом и пошустрее можно .от этого и установлю крепление этого шверта- киля и для длинного и для узкого . ,

[Бамбула.]

Не стал специально организовывать тему, чтобы не плодить их без особой нужды. 

У меня такой вопрос ... Существует ли вариант съёмного колодца для кинжального шверта ? Если кратко, шверцы не хочу по причине более низкой эффективности и большей потребной площади (включая и надводную), а обычный кинжальный шверт или два шверта по оконечностям  не позволит организовать матрёшечное сложение секционной лодки. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 27 июня 2020 - 22:10

[Бамбула.]

Не стал организовывать для своих вопросов по швертам отдельную тему и решил задать их прямо в этой. Данные вопросы для меня отнюдь не праздные, ибо я сейчас заканчиваю эскизное проектирование своего нового проекта. 

 

Первый вопрос к тонким знатокам швертового дела ...

Каким образом можно с минимальной потерей качества переработать асимметричные выпукловогнутые профиля типа NASA К - 2 и G - 361 для одногалсового судна ? Я имею в виду, что максимум полноты профиля нужно расположить точно по середине. Это потому, что при лавировке задняя и передняя кромка шверта будут меняться местами. И если в обычном случае место максимального прогиба профиля нах. примерно в 30 - 40 % длины хорды, если считать от передней кромки, то в рассматриваемом случае придётся обеспечить полную передне - заднюю симметрию. Но как в этом случае работать с таблицей профиля ? Быть может, стоит взять из таблицы максимальные значения прогибов обеих поверхностей, переместить эти точки в середину, а потом всё это обрисовать идеальными радиусными линиями ? Или всё - таки не совсем  радиусными ? 

 

Или, может быть, есть какие - то готовые варианты с максимальным прогибом профиля  точно по середине ? 

 

Для справки ...

1. У профиля К - 2 макс. прогиб вогнутой поверхности - 3,8 %, а выпуклой - 8,6 % от длины хорды.

2. У профиля G - 361 макс. прогиб вогнутой поверхности - -3,2 %, а выпуклой - 9,3 % от длины хорды.

 

Как мне правильно нарисовать месяц ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2020 - 14:39

[serj]

 

У меня такой вопрос ... Существует ли вариант съёмного колодца для кинжального шверта ? Если кратко, шверцы не хочу по причине более низкой эффективности и большей потребной площади (включая и надводную), а обычный кинжальный шверт или два шверта по оконечностям  не позволит организовать матрёшечное сложение секционной лодки. 

 

Где то видел схему такого устройства. Стенки ШК "тряпошные", низ зафиксирован на киле верх чулка жесткая рамка, фиксируется по необходимости.

[БАР]

Каким образом можно с минимальной потерей качества переработать асимметричные выпукловогнутые профиля типа NASA К - 2 и G - 361 для одногалсового судна ? Я имею в виду, что максимум полноты профиля нужно расположить точно по середине. 

Как мне правильно нарисовать месяц ? 

Никаким. Такое преобразование приведет к совершенно другому профилю, имеющему совершенно другие характеристики.

Симметричные профили (дужки) широко используются для СПК. Можно просто почитать книжки. Например: И.Т.Соколов, В.Т.Егоров Гидродинамика быстроходных судов. Глава 1, параграф 2. Там приведены принципы и примеры построения подобных профилей и формулы для определения их ГДХ.

[Бамбула.]

Где то видел схему такого устройства. Стенки ШК "тряпошные", низ зафиксирован на киле верх чулка жесткая рамка, фиксируется по необходимости.

Пока этот вопрос висел в теме, я уже откопал данную схему:  https://vk.com/topic...433092?post=462

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2020 - 14:48

[Бамбула.]

 И.Т.Соколов, В.Т.Егоров Гидродинамика быстроходных судов. Глава 1, параграф 2. Там приведены принципы и примеры построения подобных профилей и формулы для определения их ГДХ.

Спасибо ! Нашёл в букридере: https://www.studmed....34e939bbb6.html

Начал разбираться.