Перейти к содержимому

Фотография

Сообщений в теме: 554

#26 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 05 декабря 2016 - 19:59

Я когда первый раз увидел как на ПЛМ включаются и переключаются передачи, просто ужаснулся. Это только можно сравнить с поездкой на автомобиле без рабочего сцепления... ...

Это нельзя сравнить с поездкой на а/м без сцепления. Нет, сравнить конечно можно, но сразу будет видна очевидная разница при включении двигателя на остановленную трансмиссию с присоединённой к ней массой автомобиля (которую можно пересчитать в момент инерции приведённый к вторичному валу), и при включении двигателя на гребной вал с винтом, пусть даже с присоединённой массой воды. По моим оценкам, разница приведённого момента инерции будет на несколько порядков, поэтому пожалуй лучше не сравнивать.


...

С использованием сцепления на ПЛМ на протяжении более 3000 км на одном моторе и 2000 км на другом ни разу не срезало шпонки, хотя винт неоднократно налетал на гальку, на сети и песчаные отмели.

Наверное, это даже хорошо. Только применительно к конструкции судовой РРП из этого ничего не следует.


  • 1

#27 техномастер

техномастер

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: нет
  • Название: тоже нет

Отправлено 06 декабря 2016 - 04:44

Это нельзя сравнить с поездкой на а/м без сцепления. Нет, сравнить конечно можно, но сразу будет видна очевидная разница при включении двигателя на остановленную трансмиссию с присоединённой к ней массой автомобиля (которую можно пересчитать в момент инерции приведённый к вторичному валу), и при включении двигателя на гребной вал с винтом, пусть даже с присоединённой массой воды. По моим оценкам, разница приведённого момента инерции будет на несколько порядков, поэтому пожалуй лучше не сравнивать.
Наверное, это даже хорошо. Только применительно к конструкции судовой РРП из этого ничего не следует.

Сравнить инерции автомобиля и винта, в прямом смысле нельзя, но трогаясь на стартере и переключая передачи при движении в момент близких угловых скоростях двигателя и коробки можно.
Поэтому если я реверс редуктор с центробежным сцеплением устанавливаю на автомобили и он работает. Из этого можно предположить, что на лодке оно будет работать, при переключении, в более щадящем режиме. Это следует из фразы выше "масса гребного винта, пусть даже с присоединённой массой воды" не соизмеримо меньше инерционной массы автомобиля.

А на счёт применения центробежного сцепления на лодках я ни разу не встречал сразу же одобрения и поддержки. Но оно прекрасно работает на ПЛМ, на СВП и даже на болотоходных моторах. И думаю на реверс редукторе для маломерного судна будет тоже полезной штукой :).
И самое приятное, что износ колодок на приводе винтов практически не происходит. Так как старт винта не связан с большой массой, а при наборе определённых оборотов сцепление блокируется и работает как вал. А потом оно может выполнять роль и предохранительной муфты. Например при наматывании на вин сети или посадка на грунт... обороты вита и двигателя падают и сцепление автоматически отпустит винт, в не зависимости включена или нет передача.

Ещё раз хочу заметить, что мои рассуждения с автомобильной колокольни.
  • 0

#28 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 452 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 06 декабря 2016 - 05:27

С автомобилем вообще сравнивать нельзя,двигаясь вперёд просто не возможно включить заднюю передачу,просто порвёшь коробку,тем более на ней нет синхронизаторов.

Центробежное сцепление хорошо,но нужно очень тонко настроить регулировки,что бы можно было пользоваться малым ходом.

А вот на счёт косозубых шестерён ,это вопрос спорный,они изначально тише,у меня на катере промредуктор из шестерён раздатки шнивы,очень тихо работает.

А по поводу корпуса из люминия,можно и отлить,не боги горшки обжигают. 


  • 0

#29 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 06 декабря 2016 - 07:07

...

А вот на счёт косозубых шестерён ,это вопрос спорный,они изначально тише,у меня на катере промредуктор из шестерён раздатки шнивы,очень тихо работает.

А по поводу корпуса из люминия,можно и отлить,не боги горшки обжигают. 

Про косозубые шестерни вроде-бы коллега всё доступно объяснил. Они вообще, в принципе, работают только при соблюдении требований к их установке. Вы уверены, что оно Вам надо за Ваш счет?

То-же самое про литьё из алюминия. Отлить конечно можно, а вот продать потом за цену необходимую для окупаемости, это уже навряд-ли. Там кстати уже очередь, из желающих продать судовые РРП в литых алюминиевых корпусах. Купить не желаете?


  • 0

#30 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 06 декабря 2016 - 07:18

....

Ещё раз хочу заметить, что мои рассуждения с автомобильной колокольни.

А в чем разница? Представьте себе, что Вы проектируете автомобиль, у которого колёса не соприкасаются с твёрдой поверхностью, а мощность на колесе выражается зависимостью P=a*n^3, где а- постоянный коэффициент, n- частота вращения колеса. 


  • 0

#31 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 123 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 06 декабря 2016 - 08:47

. Переключить на заднюю во время движения тоже не должно быть проблематичным, не важно какой вал крутится, главное что бы второй был освобожден от момента.

 

Водоизмещающее малое судно обладает значительной инерцией хода , до точки остановки никогда не угадать , приходится включать реверс и тормозить винтом на зх , и наоборот - после реверса на ходу включать передний ход , причем во время движения по инерции на нейтрали винт вращается от набегающего потока как турбина , именно поэтому и применяют отдельное сцепление пх и зх на судовых редукторах центробежное или нет - второй вопрос .


  • 1

#32 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 998 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 06 декабря 2016 - 09:07

Водоизмещающее малое судно обладает значительной инерцией хода , до точки остановки никогда не угадать , приходится включать реверс и тормозить винтом на зх , и наоборот - после реверса на ходу включать передний ход , причем во время движения по инерции на нейтрали винт вращается от набегающего потока как турбина , именно поэтому и применяют отдельное сцепление пх и зх на судовых редукторах центробежное или нет - второй вопрос .

то ТС. Почему игнорируете дельные замечания? Все что написано, имеет место быть!

..................

Вы ( ТС) предлагаете редуктор с шестеренкой "о" скорости... и именно потому и ратуете за Прямозубую передачку, так делали в начале прошлого века, если Вы в самом деле Автомеханник то поймете "о чем я". На сегодняшний день не существует в мире редукторов с шестерней "0" скорости.

Надо сделать косозубые шестерни постоянного зацепления и... поставить два синхронизатора на между ними. Я уж не говорю про Кулачковые обгоные муфты - было бы идеально и ВЕЧНО.


  • 0

#33 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 452 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 06 декабря 2016 - 10:08

Про косозубые шестерни вроде-бы коллега всё доступно объяснил. Они вообще, в принципе, работают только при соблюдении требований к их установке. Вы уверены, что оно Вам надо за Ваш счет?

То-же самое про литьё из алюминия. Отлить конечно можно, а вот продать потом за цену необходимую для окупаемости, это уже навряд-ли. Там кстати уже очередь, из желающих продать судовые РРП в литых алюминиевых корпусах. Купить не желаете?

Я уверен, что себестоимость стального корпуса будет не меньше литого алюминиевого.


  • 0

#34 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 06 декабря 2016 - 11:22

Я уверен, что себестоимость стального корпуса будет не меньше литого алюминиевого.

Откуда у Вас такая уверенность?

Попробуйте посчитать и поделиться расчетами стоимости.


  • 0

#35 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 452 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 06 декабря 2016 - 11:36

Сергей,а Вы на вскидку скажите цену корпуса из стали.

Литьё алюминия в хтс-400руб кг,веса там не более 4 кг.+ 1 смена фрезеровщика.


  • 0

#36 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 452 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 06 декабря 2016 - 11:39

Могу из чугуна,но тяжелее.


  • 0

#37 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 06 декабря 2016 - 12:22

Сергей,а Вы на вскидку скажите цену корпуса из стали.

Литьё алюминия в хтс-400руб кг,веса там не более 4 кг.+ 1 смена фрезеровщика.

Как это мне представляется, 3...5т.р., включая лазерную резку, сварку и оцинковку. Фрезировщика не надо.


  • 0

#38 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 06 декабря 2016 - 12:27

то ТС. Почему игнорируете дельные замечания? Все что написано, имеет место быть!

...

Эти замечания ничем не обоснованы, в учет их можно не брать. 


  • 0

#39 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 452 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 06 декабря 2016 - 13:18

Как это мне представляется, 3...5т.р., включая лазерную резку, сварку и оцинковку. Фрезировщика не надо.

Может и токаря не надо.


  • 0

#40 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 06 декабря 2016 - 14:06

Может и токаря не надо.

Делать корпус - не надо.


  • 0

#41 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 452 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 06 декабря 2016 - 14:28

Делать корпус - не надо.

Как это,можно поподробнее,или Вы флянцы подшипников за корпус не считаете?


  • 0

#42 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 06 декабря 2016 - 15:09

Как это,можно поподробнее,или Вы флянцы подшипников за корпус не считаете?

Автор темы, если посчитает нужным и возможным, поделится своими представлениями об изготовлении корпусов.

Я могу только своими поделиться, рулевой редуктор я делал вообще без токарки, на одном лазере. 


  • 0

#43 Kira

Kira

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 148 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Прогресс-4, гулянка
  • Название: Р6364СИ, Р5165СУ

Отправлено 06 декабря 2016 - 16:26

Джентльмены, вопрос не в том, что существует много разных правильных и особо правильных решений. А в том, что не существует на рынке мелкосерийного ремонтопригодного редуктора с понятным функционалом и за понятные деньги. 48 тонн за байсан М10 (без шалабушек) мало кто готов отдать.

Задача - разработка  мало-мальски пригодного редуктора, совмещенного с упорным подшипником ГВ. Как минимум для определения стоимости изделия.

Пока никакой дельной критики не слышно. Кроме того, что на свете есть другие схемы. Пока принята схема с цепной главной передачей и некритичная к направлению вращения ВОМ. У кого какие возражения и дополнения?

Центробежное сцепление на входном валу - за и против. Я например запрягся в это дело только по одной причине. На моей реверсной муфте передаточное число 1. И для переключения хода приходится останавливать двигатель. И я очень хочу  услышать аргументы других людей. Так как у меня есть определенные сомнения.

 

Про литой корпус - а какая разница как будет сделан корпус? Мне думается, что при заказном или мелкосерийном производстве сварной выйдет дешевле. Раза в 3.

 

Про косозубые шестеренки - предложите кинематику на готовых шестернях. Может быть действительно под нее проще сделать корпус и не трахоца.


  • 0

#44 Kira

Kira

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 148 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Прогресс-4, гулянка
  • Название: Р6364СИ, Р5165СУ

Отправлено 06 декабря 2016 - 16:34

Вдогонку к теме корпусов и технических возможностей, кто не в курсе - вот примеры продукции уважаемого ТС. http://техномастер.р...ction/zip-parts


  • 0

#45 техномастер

техномастер

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: нет
  • Название: тоже нет

Отправлено 06 декабря 2016 - 18:29

Возможности у всех разные, я не хочу преувеличивать своих... я работаю в гараже ГСК-77 бокс 647

Это мои ворота:

 

0_11c520_2986e103_L.jpg

 

Самое главное желание, что либо сделать и собрать для этого заинтересованных людей и исполнителей. Благодаря интернету, банковским картам и транспортным компаниям страна стала ближе :) Поговорить, согласовать, заказать, изготовить, купить, получить стало дело желания.

 

Всё это демагогия, а теперь немного ответов на прозвучавшие вопросы. Сразу скажу я не делаю реверс под заказ, я делаю реверс редуктор тот который считаю нужным, но конечно взвешивая все замечания и рекомендации. При этом вся ответственность уже будет моя, а не общественного мнения и рекомендаций.

 

Корпус редуктора будет стальной, это на порядок дешевле литого.

Почему рассматривается только изготовление, почему для изготовления литого корпуса никто не упомянул о конструкторском расчете литейной отливки, о проектировании кокиля или выжигаемой модели, или выплавляемой... Почему никто не сказал сколько стоит изготовление формы для отливки, изготовления оснастки, оборудования для координатной фрезеровки. Это всегда упускается покупателем, а говориться только о стоимости отливки или точнее о его весе и стоимости килограмма алюминия.

Стальной корпус я могу менять от заказа к заказу. Поэтому и говорю о рабочем макете первого редуктора, в дальнейшем могу менять габариты, передаточное и другие параметры на свое усмотрение и желание заказчика.

S_smirnov отметил, что для корпуса не нужна токарка, это дело технологии. У меня некоторые корпуса фрезерующая, а некоторые обрабатываются на токарном станке и это как раз реверсные :) устанавливаются на планшайбу... и в размер.

 

0_144b19_a3d4eb01_L.jpg

 

А так же S_smirnov прав в ответе посадочных под подшипник, я тоже часто вставляю подшипники в лазерную резку без обработки. Здесь главное найти исполнителя для точного изготовления. Я точные детали лазерной резки заказываю в соседней области, хотя в городе и в районе не одна лазерная резка есть.

 

Вот примерная технология изготовления стального корпуса, ничего нового, но что бы сегодня сделать его я потратил чуть больше пяти лет :)

 

0_11cf26_bb357606_L.jpg 0_11cf27_3159b472_L.jpg

 

Да еще задавался вопрос, почему отказываюсь от косозубых шестерен.

1. Уже упоминал, хорошая работа шестерен возможна только при точном изготовлении корпуса и пары применяемых шестерен.

2. Невозможность подобрать пару шестерен и к ней пару для цепной передачи

3. Я хочу выводить из зацепления шестерни заднего хода при движении вперед, а косозубые будут этому сопротивляться :(

4. А вот к подобранной цепной передаче я всегда могу рассчитать и сделать прямозубую пару, которая будет работать кратковременно и не будет досаждать своим жужжанием :)


  • 0

#46 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Kапитан
  • 19 770 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 06 декабря 2016 - 18:47

Единственное, что не хватает, так это знание эксплуатации, установки, обслуживание этого механизма на судне.

Не обращайте внимания на всякие глупости!
Железо везде железное, молоко - молочное, а тормоза придумали трусы!

Где можно почитать Ваши научные труды, про цепи и прямозубые передачи, превосходящие косозубость?

Спасибо!
Александр.
  • 1

#47 техномастер

техномастер

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: нет
  • Название: тоже нет

Отправлено 06 декабря 2016 - 18:56

Труды мои можете почитать на просторах Инета, там много глупостей и дельного тоже :)

Я уже немного перерос до теоретических исследований, да и лень уже :( Мне проще сделать, а потом переделать :)

 

Вот примеры по габаритам установки сцеплений на предполагаемый реверс редуктор:

 

Сцепление до 7 л/с

 0_144b1b_332f7f41_L.png

 

Сцепление для двигателей до 15 л/с

0_144b1c_9fe532de_L.png

 

И сцепление для двигателей до 30 л/с

0_144b1a_f467a3d8_L.png

 

Ну и пару видов с другой стороны, но пока без крышки :(

0_144ac8_d21924c9_L.png 0_144ac7_57db9a58_L.png 0_144ac6_17bdc37b_L.png


  • 0

#48 техномастер

техномастер

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: нет
  • Название: тоже нет

Отправлено 06 декабря 2016 - 19:19

Не обращайте внимания на всякие глупости!
Железо везде железное, молоко - молочное, а тормоза придумали трусы!

Где можно почитать Ваши научные труды, про цепи и прямозубые передачи, превосходящие косозубость?

Спасибо!
Александр.

Разогнаться может любой д-к, а вот остановиться... так что тормоза придумали умные люди!

Превосходства прямозубой передачи перед косозубой нет никакого, это Вы наверно знаете, но боковое включение косозубой шестерней проблемнее, да и стоит она на заказ дороже, намного дороже :(

А вот по зубчатой цепи могу сказать только одно, это настоящая автомобильная передача для больших нагрузок и угловых скоростей. Вы бы посмотрели как там устроена ОСЬ!

 


  • 0

#49 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    W.I.M.P. № 12

  • Капитан
  • 13 022 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 06 декабря 2016 - 19:25

Я дилетант в механике, но мне известно, что цепь имеет свойство вытягиваться.


  • 0

#50 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Kапитан
  • 19 770 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 06 декабря 2016 - 19:25

Ясно!
Тогда про подбор шестерён спрашивать не буду.
Жаль на заводах Ваших трудов не читали.
  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами реверс редуктор, реверс для лодки, Самодельный реверс редуктор, Цепной реверс редуктор, реверс на маломерное судно, сцепление на судовой реверс

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей