Сообщений в теме: 1276

[EvgenKory]

 

Рассуждения насчет КоАП РФ, подкинули мне идею поискать там нарушения связанные с «выходом на не годном к плаванию МС», тк самострой по определению годный только после проверки и составления акта о годности...

Спасибо всем за участие!

Я думаю, у вас, как и Микула, неверные определения. В КОАП есть отсылка к Правилам пользования МС, где четко указаны определения негодности судна безотносительно их регистрации, например, повреждения обшивки или рулевого управления. 
Поэтому ваш вывод о том, что самострой годен только после составления какого-то акта - не верен. 

[Микул]

Я думаю, у вас, как и Микула, неверные определения.

Не знаю, у кого как, а я своих определений не давал. Не моё это дело. На это законодатели имеются.
Так согласно их задумкам, КоАП различает "маломерные суда" (ст.ст. 11.7; 11.7.1; 11.8.1*; 11.9; 11.10; 11.11; 11.12) и "маломерные суда, подлежащие государственной регистрации" (ст.ст. 11.8; 11.13)
_______
*11.8.1 формально распространяется на всех, но в настоящее время не может быть применена к маломерным судам, не подлежащим государственной регистрации.

 

В КОАП есть отсылка к Правилам пользования МС

 

Нет, там есть отсылка к правилам плавания и стоянки судов (ст. 11.7 ч. 1) с прямым указанием на то, что к маломерным судам это не относится.

Впрочем,  даже если бы и относились, это не имело бы значения в данном случае, поскольку Правила пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации (надо отметить, сильно устаревшие) прямо указывают, что распространяются только на маломерные суда, подлежащие государственной регистрации.

 

 

Поэтому ваш вывод о том, что самострой годен только после составления какого-то акта - не верен.

 

Я такого вывода не делал

[sergvg]

А почему вы так считаете?

Потому что ваше маломерное судно будет больше 200 кг. А соответственно подлежит государственной регистрации в гимс.

Или ваш катамаран 4.5 м длиной будет меньше 200 кг? Тогда не регистрируйте, конечно.

[EvgenKory]

Не знаю, у кого как, а я своих определений не давал. Не моё это дело. На это законодатели имеются.
Так согласно их задумкам, КоАП различает "маломерные суда" (ст.ст. 11.7; 11.7.1; 11.8.1*; 11.9; 11.10; 11.11; 11.12) и "маломерные суда, подлежащие государственной регистрации" (ст.ст. 11.8; 11.13)
_______
*11.8.1 формально распространяется на всех, но в настоящее время не может быть применена к маломерным судам, не подлежащим государственной регистрации.
 

Нет, там есть отсылка к правилам плавания и стоянки судов (ст. 11.7 ч. 1) с прямым указанием на то, что к маломерным судам это не относится.

Впрочем,  даже если бы и относились, это не имело бы значения в данном случае, поскольку Правила пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации (надо отметить, сильно устаревшие) прямо указывают, что распространяются только на маломерные суда, подлежащие государственной регистрации.

 

Я такого вывода не делал

 

Ну, насчет именно вашего определения я, может, и погорячился
 

1)
*11.8.1 формально распространяется на всех, но в настоящее время не может быть применена к маломерным судам, не подлежащим государственной регистрации.

 

Но эта статья и не относится к техническому состоянию (годности) судна.

 

2)

ст. 11.7 ч. 1

 

аналогично

 

3)

Правила, конечно, устарели, но они распространяются на все суда, в том числе не подлежащие регистрации. А в данном конкретном случае мы обсуждаем суда самостоятельной постройки, а еще точнее их техническую годность.

ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ МАЛОМЕРНЫМИ СУДАМИ НА ВОДНЫХ ОБЪЕКТАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1. Настоящие Правила устанавливают единый порядок пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации и распространяются на принадлежащие юридическим и физическим лицам:

Суда самостоятельной постройки не исключаются из этих Правил.

 

4)

и вот читаем статью, относящуюся к техническому состоянию судов:

Статья 11.8. Нарушение правил эксплуатации судов, а также управление судном лицом, не имеющим права управления

3. Управление судном (в том числе маломерным, подлежащим государственной регистрации), .... имеющим неисправности, с которыми запрещена его эксплуатация,

 

а технические неисправности, с которыми запрещена эксплуатация судов, перечислены в упомянутых Правилах.
Таким образом, вывод от том (кто бы ни сделал это вывод ), что самосторой по определению годен только после каких-то государственных актов не верен.  

Самострой НЕ ГОДЕН только если он имеет указанные в Правилах неисправности. 

[Микул]

3)
Правила, конечно, устарели, но они распространяются на все суда, в том числе не подлежащие регистрации.

 
Нет, на суда, не подлежащие регистрации, они не распространяются (п. 1). Критерии регистрируемости у них, правда, ещё старые, не те, что сейчас, но для правоприменительной практики это оказалось несущественно. То есть критерии регистрируемости применяют новые, но на суда, не подлежащие регистрации (уже по новым критериям) правила не распространяются

.

А в данном конкретном случае мы обсуждаем суда самостоятельной постройки, а еще точнее их техническую годность.

ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ МАЛОМЕРНЫМИ СУДАМИ НА ВОДНЫХ ОБЪЕКТАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1. Настоящие Правила устанавливают единый порядок пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации и распространяются на принадлежащие юридическим и физическим лицам:
Суда самостоятельной постройки не исключаются из этих Правил.

 

 

Нет, конечно не исключаются. Никто этого и не говорит. Но не подлежащие регистрации -- исключаются. Будь это хоть судно самостоятельной постройки, хоть заводской, хоть даже старая ванна.


 

4)

и вот читаем статью, относящуюся к техническому состоянию судов:
Статья 11.8. Нарушение правил эксплуатации судов, а также управление судном лицом, не имеющим права управления[/size][/size]
3. Управление судном (в том числе маломерным, подлежащим государственной регистрации), .... имеющим неисправности, с которыми запрещена его эксплуатация,[/size]
 

 

То есть вы предлагаете трактовать "судном (в том числе маломерным, подлежащим государственой реистрации") как относящееся вообще ко всем судам (в том числе и маломерным, НЕ подлежащим государственной регистрации?)

Хм... Формально такая трактовка возможна. Но она не соответствует ни воле законодателя, ни правоприменительной практике.

 

 

Таким образом, вывод от том (кто бы ни сделал это вывод ), что самосторой по определению годен только после каких-то государственных актов не верен.  [/size]

Самострой НЕ ГОДЕН только если он имеет указанные в Правилах неисправности. [/size]

 

Нет, не так. Если самострой подлежит государственной регистрации, то его для начала надо зарегистрировать. Это я уже пытаюсь разъяснить тезис коллеги Игорь61рус (возможно, не совсем точно изложенный) -- если я правильно понял, что именно он имел в виду

[EvgenKory]

 

То есть вы предлагаете трактовать "судном (в том числе маломерным, подлежащим государственой реистрации") как относящееся вообще ко всем судам (в том числе и маломерным, НЕ подлежащим государственной регистрации?)

Хм... Формально такая трактовка возможна. Но она не соответствует ни воле законодателя, ни правоприменительной практике.

 

 

Нет, не так. Если самострой подлежит государственной регистрации, то его для начала надо зарегистрировать. Это я уже пытаюсь разъяснить тезис коллеги Игорь61рус (возможно, не совсем точно изложенный) -- если я правильно понял, что именно он имел в виду

- Именно. Не могли бы вы дать ссылку на практику, когда, например, инспектор ГИМС не смог применить меры воздействия в соответствие с КОАП, 11.8, ч. 3, к владельцу/судну, не подлежащему регистрации и имеющему неисправности указанные в Правилах? Ну или разъяснения законодателя на этот счет. 

- если самострой подлежит регистрации, то все вопросы отпадут сами собой в процессе регистрации, тут я полностью с вами согласен . Но его пригодность/непригодность не вытекает из факта самостроя "по определению". Вот что я и хотел собственно сказать товарищу  Игорь61рус. 

[Микул]

- Именно. Не могли бы вы дать ссылку на практику, когда, например, инспектор ГИМС не смог применить меры воздействия в соответствие с КОАП, 11.8, ч. 3, к владельцу/судну, не подлежащему регистрации и имеющему неисправности указанные в Правилах?

 

Не мог бы. Потому что даже о таких попытках инспекторов ГИМС сведений не имеется. То есть вопрос не стоит, могут/не могут это сделать, они просто даже и не пытаются. Видимо, читать закон всё-таки умеют

 

Ну или разъяснения законодателя на этот счет. 

 

Разъяснения даёт Верховный суд, если возникают проблему с правоприменением. Законодатель свою волю высказывает в законе, который правоприменители толкуют в меру своего разумения. Если возникают проблемы с толкованием, тогда Верховный суд и высказывается, издавая Постановление Пленума по соответствующим вопросам. В данном случае таких постановлений не было и необходимости в них пока не было заметно. С этим вопросом всё достаточно просто.

Законодатель в данном случае (ст.ст. 11.7 - 11.13) оперирует такими категориями:

 

судно;

судно водного транспорта;

судно (за исключением маломерного);

маломерное судно;

маломерное судно, подлежащее государственной регистрации;

судно (в том числе маломерное);

судно, в том числе маломерное;

судно (в том числе маломерное, подлежащее государственной регистрации);

 

Да, системность определений так себе, но тем не менее имеющейся информации достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что последнее множество не включает в себя маломерные суда, не подлежащие государственной регистрации. Для того, чтобы их включить, достаточно было бы указать просто "судно" или, на худой конец, "судно, в том числе маломерное". Последний вариант не идеален, но они (законодатели) сами соорудили такую конструкцию.

 

 

- если самострой подлежит регистрации, то все вопросы отпадут сами собой в процессе регистрации, тут я полностью с вами согласен . Но его пригодность/непригодность не вытекает из факта самостроя "по определению". Вот что я и хотел собственно сказать товарищу  Игорь61рус.

 

Так да, это понятно.

[Никифоров А.В.]

У меня есть некоторый опыт регистрации самостроя. Была лодка класса 22 (солинг) зарегистрированная в ФПС переделал в крейсерскую яхту и зарегистрировал в ГИМС. Переделка -фактически как самострой, от старой лодки осталась только пластиковая обшивка корпуса и киль.
Что потребовалось:
1. Документ о безопасности от организации имеющей признание речного или морского регистра на проведение строительства, ремонта, переоборудования судов
2. Технический паспорт и проект на 9- листах формата А0 с печатью вышеуказанной организации
3.Решение суда о признании прав собственности на судно, т.к. ФПС является общественной организацией и регистрация там не является подтверждением прав собственности (статья 130 гражданского кодекса)
4. После этого прошел освидетельствование перед регистрацией, сразу в этот день сказали номера которые следует наклеить и еще через день выдали судовой билет и провели техосвидетельствование и все.
К слову сказать отношение было доброжелательное и никаких проволочек я в нашем ГИМСЕ не встретил.

[Микул]

У меня есть некоторый опыт регистрации самостроя. Была лодка класса 22 (солинг) зарегистрированная в ФПС переделал в крейсерскую яхту и зарегистрировал в ГИМС. Переделка -фактически как самострой, от старой лодки осталась только пластиковая обшивка корпуса и киль.
Что потребовалось:
1. Документ о безопасности от организации имеющей признание речного или морского регистра на проведение строительства, ремонта, переоборудования судов

2. ...с печатью вышеуказанной организации

 

А вот эти документы кто потребовал и чем мотивировал требование?

[SSM_NN]

1. Документ о безопасности от организации имеющей признание речного или морского регистра на проведение строительства, ремонта, переоборудования судов
2. Технический паспорт и проект на 9- листах формата А0 с печатью вышеуказанной организации

И кто, если не секрет, дал такой документ и поставил печать?

[S_smirnov]

И кто, если не секрет, дал такой документ и поставил печать?

Это как раз не проблема. Любая из проектных организаций имеющая признание Регистра, может дать такой документ со своей печатью, и это их ни к чему не обяжет.

[SSM_NN]

 и это их ни к чему не обяжет.

Пардон, может быть, в случае неудачи, уголовка.

Ситех, думаю, не даст

[S_smirnov]

За что уголовка? 

[Lehanches]

Скажите пожалуйста, прочитал два раза всю ветку форума но так и не понял: я планирую построить тримаран длиной 3 метра массой до 200 кг и мотором 7 лс. Будет оно из стеклопластика, нужно ли его регистрировать или нет, возникнут ли вопросы от инспекторов в мою сторону или нет? Чертежи у меня есть и даже iso, но я буду вносить изменения в верхнюю часть лодки( по проекту там два с денья рядом, по моему проекту сидений будет три, ещё одно появится ближе к носу лодки. По этому весь проект по сути уже окажется неверным.

[S_smirnov]

...но я буду вносить изменения в верхнюю часть лодки( по проекту там два с денья рядом, по моему проекту сидений будет три, ещё одно появится ближе к носу лодки. По этому весь проект по сути уже окажется неверным.

Пофигу. Делайте чего хотите, утонете сами виноваты будете.

[Lehanches]

Пофигу. Делайте чего хотите, утонете сами виноваты будете.

очень исчерпывающий ответ, но я не стремлюсь найти лёгкий путь, а хочу сделать как пологается и готовлюсь ещё на берегу до начала строительства

[acher]

Это как раз не проблема. Любая из проектных организаций имеющая признание Регистра, может дать такой документ со своей печатью, и это их ни к чему не обяжет.

 

Что за организации? Где можно посмотреть это регистр?

[Микул]

Так а что непонятного? Судно до 200 кг включительно, с двигателем до 8 киловатт (около 10 л/с) включительно, регистрации не подлежит (п. 1.1 ст. 16 КВВТ РФ). Вроде бы это не раз звучало.

[acher]

очень исчерпывающий ответ, но я не стремлюсь найти лёгкий путь, а хочу сделать как пологается и готовлюсь ещё на берегу до начала строительства

 

Насколько я понял, изучая тему, при массе меньше 200 кг. никакие государственные органы не интересуются плавсредством.

 

Увы (опять же, из опыта чтения): есть определенные проблемы с тем, как считать эти 200 кг. Прочитал, например, что масса лодки должна считаться не с наличным, а с максимально возможным мотором. Максимально возможным по проекту.

 

Но если у нас судно до 200 кг., то формального проекта вовсе может не быть. Бред, в общем. Мутная вода.

[AlexCh]

Насколько я понял, изучая тему, при массе меньше 200 кг. никакие государственные органы не интересуются плавсредством.
 
Увы (опять же, из опыта чтения): есть определенные проблемы с тем, как считать эти 200 кг. Прочитал, например, что масса лодки должна считаться не с наличным, а с максимально возможным мотором. Максимально возможным по проекту.
 
Но если у нас судно до 200 кг., то формального проекта вовсе может не быть. Бред, в общем. Мутная вода.

...максимально возможным по проекту мотором. Это 2-х или 4-х тактовый двигатель? Разница в весе и здесь очевидна. И это нигде не прописано. 200 кг веса это не только вес лодки и двигателя, но и вес судового обеспечения. Это где то в бумагах ГИМС прописано.

[acher]

 Это где то в бумагах ГИМС прописано.

 

ГОСТ Р ISO 8666-3:2012 «Суда малые. Основные данные»

 

6.3.1.4.2 Подвесные моторы

Масса судна должна задаваться вместе с массой подвесного мотора (моторов), как описано ниже:

- масса наиболее тяжелого мотора (моторов), рекомендованного изготовителем, вне зависимости от того, что изготовитель может установить более легкий мотор и сопутствующее оборудование;

[acher]

В общем, согласно закону, 200 должно набираться со всеми возможными приблудами, включая двиг, балласт, такелаж и пр.

 

Если реально так выйдет, то регистрировать не нужно.

[Lehanches]

ГОСТ Р ISO 8666-3:2012 «Суда малые. Основные данные»
 
6.3.1.4.2 Подвесные моторы
Масса судна должна задаваться вместе с массой подвесного мотора (моторов), как описано ниже:
- масса наиболее тяжелого мотора (моторов), рекомендованного изготовителем, вне зависимости от того, что изготовитель может установить более легкий мотор и сопутствующее оборудование;

В этом вся и радость, трактовать самодельное судно можно по разному по сколько завод изготовитель ты сам и что туда поставить ты тоже решаешь сам, либо полностью делать проект, соблюдая все стандарты iso и тп, а мотор у меня будет установлен стационарно и как с этим быть?

[acher]

В этом вся и радость, трактовать самодельное судно можно по разному по сколько завод изготовитель ты сам и что туда поставить ты тоже решаешь сам, либо полностью делать проект, соблюдая все стандарты iso и тп, а мотор у меня будет установлен стационарно и как с этим быть?

 

Полагаю, в этом случае вопрос может быть при помощи взвешивания (например, на автомобильных весах).

[acher]

В юридическом смысле положение вещей определяют два документа:

 

1. Кодекс внутреннего водного транспорта РФ Глава IV Статья 16

2. ГОСТ Р ISO 8666-3:2012 «Суда малые. Основные данные»

 

Из этих документов следует, что если проектная (а за не имением проектной, очевидно, фактическая) масса судна со всей требухой не достигает 200 кг. регистрировать его не нужно.