Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Гидролыжа


Сообщений в теме: 859

#51 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 26 сентября 2005 - 11:21

Вот маткадовский sheet, кто разберется -- юзайте. На вопросы отвечу.


Алексей, мне бы сами формулы, ибо маткад как-то не греет, мои инструменты - perl и php ;-)
  • 0

#52 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 914 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 сентября 2005 - 12:04

Так Иван, маткад сам себя документирует. Формулы там видны живьем. Другое дело, что использовать их в автоматическом вычислителе будет некорректно, прежде всего оттого, что несущая ширина глиссера неоднозначна, центровку не каждый сможет назвать цифрой, килеватость тоже обычно приходится усреднять, не говоря уже о кпд винта и прочие научно-прикладные заморочки... Для автовычислителя нужны статистические формулы, их немало наработано ("Моторная лодка" pour exemple). Главное -- расставь границы применимости.
  • 0

#53 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 26 сентября 2005 - 19:41

Вот маткадовский sheet, кто разберется -- юзайте. На вопросы отвечу.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот, как раз - первый вопрос.
Нельзя ли изобразить формулу в каком ни будь формате - попроще, чтобы и посмотреть можно было?
  • 0

#54 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 26 сентября 2005 - 22:55

Так Иван, маткад сам себя документирует. Формулы там видны живьем.


Нету у меня маткада, нету :-| И изучать ради единственного случая не вижу смысла. Потому как нельзя объять необъятного. Поэтому и прошу формулу.

Другое дело, что использовать их в автоматическом вычислителе будет некорректно, прежде всего оттого, что несущая ширина глиссера неоднозначна, центровку не каждый сможет назвать цифрой, килеватость тоже обычно приходится усреднять, не говоря уже о кпд винта и прочие научно-прикладные заморочки... Для автовычислителя нужны статистические формулы, их немало наработано ("Моторная лодка" pour exemple). Главное -- расставь границы применимости.


Это все понятно.
И сейчас у меня как раз используются статистические формулы из "Моторной лодки". Но, понятно, они применимы к существенно меньшим скоростям и мощностям, чем доступные сегодня, хотя скорости лодок с "Нептуном-23" предсказывают лучше, чем таинственная формула Will'а.

Поэтому современная, пусть и более сложная методика не помешает, а уж я постараюсь снабдить все эти программы более доходчивыми комментариями. Сейчас, согласен, описания применимости откровенно слабые. Например, тот же Will не смог разобраться, зачем в первом варианте расчета учитывается высота борта.

Но не беда, будем исправлять.
  • 0

#55 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 27 сентября 2005 - 06:29

В своё время, когда я проектировал лодку. я пользовался формулами приведенными в приложениях к книге, сколько я помню: "Малые туристские моторные суда" (могу уточнить). Я перепробовал почти все. При этом не поленился немного поиграть входящими параметрами. Они давали разницу ~ процентов 10...15.
Оценив, по входящим в формулу величинам и изменению результатов при изменении параметров, какие из них наиболее целесообразны в моём случае и сравнив между собой - определил ожидаемую скорость лодки, которая практически совпала с реальной скоростью лодки.

При больших мощностях, свойственных современным лодкам, они могут они могут выскочить за границы применимости эмпирических формул.
  • 0

#56 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 914 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 27 сентября 2005 - 15:29

Выкладываю методику в текстовом виде, наспех собранном, за что прошу не винить -- идет журнальная работа. В целом логика как у Войнаровского, но с использованием американских данных по килеватым пластинам. У меня сходилось все достаточно точно, если не делать слишком вольных допущений

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  sav.zip   19,39К   116 Количество загрузок:

  • 0

#57 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 27 сентября 2005 - 21:37

Спасибо, Алексей.
В общем все понятно, хотя над программной реалицацией придется потра....ся.
Ну да ладно, главное, что принципиально все решаемо.
  • 0

#58 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 28 сентября 2005 - 08:26

.


  • 0

#59 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 28 сентября 2005 - 08:28

.


  • 0

#60 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 842 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 28 сентября 2005 - 10:43

2 will:

Олег, это недавно не хотели, ещё немного топливо подорожает и захотят. Эйфория от доступности мощных моторов закончится быстро.
  • 0

#61 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 сентября 2005 - 10:56

Иными словами, есть серьезные резоны заниматься гидродинамикой, но почему-то никто не проявляет даже формального интереса к поперечным реданам. Почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Отчего же?
В тридцатых годах прошлого века проявлялся практический интерес к реданным обводам и строились реданные катера.
Главным их минусом была низкая мореходность. Т.е. весьма жесткий ход на волне.

Позже были неоднократные сообщения о разработке различных, иной раз весьма хитрых, реданных обводов.
Из того, что они до сих пор не вошли в широкое употребление можно сделать вывод, о достаточно скромных успехах на этом поприще.
  • 0

#62 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 914 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 28 сентября 2005 - 11:14

...
Из того, что они до сих пор не вошли в широкое употребление можно сделать вывод, о достаточно скромных успехах на этом поприще.

<{POST_SNAPBACK}>


Отчего же не вошли?
Regal, Beneteau, зеленодольские и алмазовские вояки, "Буревестники" Филиппова, noname от Федорко, все оффшорные катамараны и пр.
Возможно, все же выгода от них не так очевидна, как хотелось бы. Поверим пророчеству SKR.
  • 0

#63 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 сентября 2005 - 13:23

Возможно, все же выгода от них не так очевидна, как хотелось бы. Поверим пророчеству SKR.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, я доверяю коллеге SKR.

Однако, я не большой любитель воспринимать что-либо на веру. Меня более убеждают доводы, если таковые имеются.

Насколько я наслышан про реданы - вроде бы получили обнадёживающие результаты на многореданных обводах с реданами небольшой высоты и вентилируемым зареданным пространством. Наверное, можно что-то поиметь за счёт уменьшения смоченной поверхности, увеличения удлинения глиссирующей части и увеличения диапазона центровок. Но каких-либо конкретных характеристик я не видал. Да и насчёт мореходности – неясно.
  • 0

#64 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 29 сентября 2005 - 07:49

.


  • 0

#65 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 29 сентября 2005 - 07:53

.


  • 0

#66 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 29 сентября 2005 - 07:58

.


  • 0

#67 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 29 сентября 2005 - 08:02

.


  • 0

#68 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 914 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 29 сентября 2005 - 09:17

Алексей, сравнительно недавно ЦАГИ таскали сферическое тело с различными погружениями и меряли силы на нем на предмет выработки рекомендаций на случай аварийной посадки самолета на воду. ...Все.

<{POST_SNAPBACK}>


Так все или не все? :D
Обсуждать глиссирование шарообразных тел просто смешно, независимо от теории. Не может у них быть неубывающий угол атаки. Если отрыв дальше, чем за миделем -- то это автоматом к старику Бернулли с его силами присасывания.
А вот цилиндр глиссировать вдоль образующей может, даже несмотря на "круглые стенки".
  • 0

#69 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 29 сентября 2005 - 09:56

Это означает, что забугорный мотор такой же мощности на такой же скорости с забугорным же винтом с выхлопом через ступицу тянет чуть не вдвое лучше, чем совковые «Вихри» и «Нептуны».


Широко распространенное заблуждение.
"Нептун" тянет хуже зарубежных моторов аналогичной мощности ровно на величину потерь в редукторе и помпе охлаждения из-за разных стандартов определения мощности. Это 8%.

"Вихрь" - другое дело, там проблема в малом отстоянии лопастей винта от задней кромки редуктора. Странно, что Вы этого не знаете.

Результаты сравнительных испытаний "Ветерка" и двух зарубежных моторов опубликованы мной на моем сайте. Никаких чудес не выявлено.

Более того, Вы заблуждаетесь относительно "преимуществ" выхлопа через ступицу. Богатый опыт применения зарубежных моторов обеих конструкций испытателями и гонщиками владивостокской фирмы "Истмарин" убедительно свидетельствует об отсутствии ощутимой разницы в скоростных и тяговых характеристиках за счет гидродинамики редуктора.

Единственное реальное преимущество выхлопа через ступицу - меньший шум на малых оборотах.
  • 0

#70 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 30 сентября 2005 - 08:17

.


  • 0

#71 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 30 сентября 2005 - 08:19

.


  • 0

#72 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 30 сентября 2005 - 09:53

Мне ни очем не говорит ссылка на "богатый опыт". Нужны доказательства.


Какие Вам нужны доказательства?
Вот эта моя статья достаточно доказательна для Вас? Можете зайти на сайт http://eastmarine.ru, узнать контакты (адрес электропочты), задать вопрос. Люди серьезные, спортсмены-водномоторники, врать не привыкли. Можете съездить в Хабаровск, от Вас это ближе, пообщаться с тамошними спортсменами, которые постоянно соревнуются с нашими. Они охотно предоставят вам сравнительные данные и даже продемонстируют все в действии.
  • 0

#73 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 03 октября 2005 - 07:46

.


  • 0

#74 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 449 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 03 октября 2005 - 07:54

.


  • 0

#75 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 03 октября 2005 - 23:08

Will, попробую объяснить по порядку.

Ссылку на статью про испытания 8-сильных моторов я дал для наглядной иллюстрации того факта, что разница в мощностях отечественных и зарубежных моторов с одинаковой цифрой на капоте вполне укладывается в 8~10% - величину суммарных потерь в редукторах и помпах охлаждения.

Более того, после написания этой статьи я купил точно такую же старенькую "Ямаху-8" и ходил на ней весь сезон 2004 г, так что материала по ее тяговым качествам в сравнении с "Ветерком" у меня предостаточно.

Теперь по моторам 20~30 сил.
Давно известно, что "Вихри" стоят особняком в этом ряду, т.к. именно у них крайне низкий КПД системы "редуктор-винт" из-за малого отстояния лопастей винта от пилона редуктора.

По этому поводу я написал другую статью, собрав в нее известные факты. Статья "Нептун" против "Вихря". Странно, что Вы не знаете об этой особенности гидродинамики "Вихрей", тем более, что привели скоростные данные "Дельты" как с "Нептунами", так и с "Вихрями-30". Обратите внимание на весьма незначительную разницу в скоростях при более чем серьезной разнице в мощности (29%).

Все остальные отечественные моторы кроме "Вихрей", уступают зарубежным аналогам лишь на величину потерь в редукторе и помпе из-за разных стандартов маркировки мощности. Правда, у "буржуев" еще есть возможность поставить полированный винт из нержавеющей стали и поднять максимальную скорость налегке.

Теперь по владивостокским и хабаровским гонщикам. Секции водномоторного спорта имеются в обоих городах. Спортсмены сами строят скоростные корпуса, доводят японские моторы различных годов выпуска и соревнуются как внутри секций, так и между городами. Т.е. несколько раз в сезоне ездят с техникой из Хабары во Владик и наоборот и соревнуются командами.

У них накоплен огромный сравнительный материал по моторам различных годов выпуска. Например, в классе до 175 куб. см. наилучшие показатели обеспечивает "Ямаха-8А" с выхлопом над винтом, легко побивая как современную "Ямаху-8С" с выхлопом через ступицу, так и современный "Тохатсу-9.8" тоже с выхлопом через ступицу. Причем как в режиме полного штатного погружения винта, так и в режиме с ЧПВ.

Председатель Приморской федерации ВМС Александр Маврин имеет свой сайт http://eastmarine.ru, где есть и его мыльный адрес, и телефоны, и форум. Можно всегда с ним связаться и расспросить о работе секции ВМС, их спортивных результатах и работе техники разных лет выпуска и конструктивных особенностей.

И, наконец, хочу сказать пару слов о сопротивлении тел вращения.

С детства из популярной литературы о подводных лодках во многие головы запало утверждение о наименьшем сопротивлении тел вращения с удлинением 8~10. Да, это верно, если речь идет о выборе формы тела ЗАДАННОГО ОБЪЕМА.

Однако, если задаться ПЛОЩАДЬЮ МИДЕЛЕВОГО СЕЧЕНИЯ тела вращения (случай редуктора на заданную мощность, которой соответствует определенный размер шестерен), оптимальная величина удлинения будет совсем иной: 3.3~3.5. Делать длиннее - значит просто увеличивать смоченную поверхность и потери на трение.

Такие вот дела.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей