Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Помогите оценить проект


Сообщений в теме: 23

#1 Goodwin

Goodwin

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: Havsfidra
  • Название: Sol Minor

Отправлено 14 сентября 2005 - 08:50

Вопрос к бывалым и опытным. Понравился проект Странник 590 , созданный на основе Пилигрим 590. Отличия нравятся в части веса и технологии (скрепки-клей) и, как обещают, подробных чертежей. Устраивает по всем параментам, но возможно не вижу каких-то отрицательных моментов. Есть настроение на постройку. Прошу посоветовать за или против.
  • 0

#2 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 247 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 14 сентября 2005 - 13:10

Забавные ребята эти Cyber'ы - мало того, что беззастенчиво используют чужие проекты и продают их за деньги, так ещё и используют оригиналы для саморекламы. Вощем наглый плагиат возведённый в принцип. Между прочим, чертежи на "Кибер-кафе 15" они предлагали купить ещё когда сама лодка не была готова... Вощем тут лично мне ненравится сам подход ребят к жизни.
  • 1

#3 mvp

mvp

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 16 сообщений
  • Из:МСК
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 14 сентября 2005 - 13:34

Вообще интересный вопрос был. Мне бы хотелось посмотреть разбивку цен по этому проекту. А знающие люди почему то игнорируют вопросы. Жаль((((

#4 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 247 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 14 сентября 2005 - 15:22

Мне бы хотелось посмотреть разбивку цен по этому проекту.

<{POST_SNAPBACK}>

Пилигрим-590 от Альберта Назарова - бесплатный. И что характерно - ты можешь проконсультироваться у Альберта, если возникнут проблемы или вопросы. С этими ребятами консультироваться не о чем, т.к. не они проектировали и советы могут давать только на уровне "банальной эрудиции". Перевести "Пилигримм" на "скрепки и клей" - это вопрос владения САПР ("киберы" это и сделали, причём своих выкроек наверняка не проверяли, хорошо если ошибку в таблице ПО нашли...). 100 килограмм экономии веса - это то-же "на кончике пера" - никто этого не проверял и к чему приведёт облегчение не скажет.

Это личное дело каждого, но лично я никогда не покупаю аналогов и клонов, предпочитаю оригинал, если его можно заполучить... Если нельзя - дело другое, но тут не тот случай.

Вот к примеру - форшпигель "Пилигримма". Да, смотрится он не эстетично (это стиль Альберта, как впрочем и Igor'я, хотя у последнего в меньшей степени). Но что будет, если заострить нос, не увеличивая длину? Ты знаешь? Я нет... Может в каждую волну зарываться начнёт? Развал борта в носу маленький и плавучесть носа без форшпигеля по нулям... Если уж хочется эстетичного острого форштевня - надо продлить борта и сделать наклонный форштевень, вопреки моде на вертикальные, а не бездумно убирать форшпигель.
  • 1

#5 Goodwin

Goodwin

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: Havsfidra
  • Название: Sol Minor

Отправлено 14 сентября 2005 - 15:34

Спасибо, конструктивный разговор. Может кто-нибудь еще что добавит, очень интересует?
  • 0

#6 Pter

Pter

    Рулевой 3-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPip
  • 150 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Мотолодка

Отправлено 14 сентября 2005 - 20:26

Технология вызывает некоторые сомнения. На сайте сказано: Вклеивают заранее вырезанные из 10мм фанеры и установленные в пазы киля поперечные переборки. Если просто фанера - держаться не будет, если с обвязкой рейкой - то подогнать такую переборку к готовому корпусу, в разы труднее, чем обшить фанерой набор. Скрепки+клей годятся только для безнаборных лодок. Ну, или почти безнаборных :) А здесь-развитый набор.

#7 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 14 сентября 2005 - 20:49

Дело даже не в том, откуда "передран" проект, а в том, как это сделано. По проекту у "Пилигрима" легкий шверт, и поэтому сделана надстройка от борта для борта для обеспечения остойчивости на больших углах крена. Авторы "Странника" почему-то посчитали, что семейную яхту никто на такие углы кренить не будет (примерно так у них на сайте обосновано), но о требованиях правил они не упоминают. Существуют совершенно четкие требования к остойчивости яхт, в т.ч. и на больших углах крена. Скорее всего, расчеты остойчивости в варианте с рубкой не выполнялись. Я не утверждаю, что в приведенном варианте проекта судно недостаточно безопасно, но сам подход у меня вызывает опасение. Обратите внимание, что у нас даже диаграмма остойчивости приведена в материалах проекта... А экономия в весе у них получилась из-за того, что слишком оптимистично подошли к оценке веса конструкций. Я обычно даю судостроителям-любителям запас 10% на перетяжеление... Я не имею ничего против, когда наши бесплатные проекты воспроизводят (строят) в коммерческих целях, но делая это грамотно и сохраняя авторство. В конце концов, это идет на пользу яхтингу... Но по-моему подобная перелицовка проекта для перепродажи - это подход Остапа Бендера :)
  • 1

#8 Goodwin

Goodwin

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: Havsfidra
  • Название: Sol Minor

Отправлено 15 сентября 2005 - 09:51

[QUOTE семейную яхту никто на такие углы кренить не будет]

Специально, конечно, никто на будет, но жизнь и здоровье семьи самое главное, ведь лодка именно семейная.
Вот только вес Пилигрима кажется для меня несколько великоват - специфика стоянки и ландшафта.
  • 0

#9 sse

sse

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: pico cruiser
  • Название: Lia

Отправлено 16 сентября 2005 - 10:04

А.Г.Назарову

Уважаемый Альберт Георгиевич.
Мы не в коем случае не хотели как-то обидеть Вас публикацией своего варианта Вашей замечательной лодки.
Если это всё таки произошло, примите наши искренние извинения.
Теперь по существу Ваших замечаний:

Дело даже не в том, откуда "передран" проект, а в том, как это сделано.


Проект не "передран" а взят в свободном доступе, потому, что Ваша лодка очень понравилась. Но, как это часто бывает, мы
"заточили" её под свои представления об "идеальной яхте", которой, как известно, "не бывает"-П.Хитон.
Появление её на сайте вызвано востребованностью этого варианта, оказалось, что она пользуется популярностью.
Мы не говорим, что это наш проект, есть все ссылки на первоисточник и Ваше авторство сохранено.

По проекту у "Пилигрима" легкий шверт...

И 160 кг внутреннего балласта (в нашем варианте 185)

Скорее всего, расчеты остойчивости в варианте с рубкой не выполнялись.
Я не утверждаю, что в приведенном варианте проекта судно недостаточно безопасно,
но сам подход у меня вызывает опасение.
Обратите внимание, что у нас даже диаграмма остойчивости приведена в материалах проекта...


Вы совершенно правы Альберт Георгиевич,
расчёты остойчивости для гладкопалубного варианта делали Вы (пунктирная голубая линия на диаграмме).
Мы подняли высоту борта на 200мм и угол заката диаграммы составляет около 110 градусов.
Оригинальный Пилигрим в положении "паруса на воде" ведёт себя, конечно, лучше Странника, но это экстрим.
Команда в этом положении всё равно катапультируется за борт и на подволок.

А экономия в весе у них получилась из-за того, что слишком оптимистично подошли к оценке веса конструкций.
Я обычно даю судостроителям-любителям запас 10% на перетяжеление...


Экономия получилась за счёт исключения деталей из деревянных брусков.
При определении веса мы давали запас 10%.

С искренним Уважением,
Сергей Евгеньевич Синельников.

Прикрепленные изображения

  • p590_diagr.JPG


#10 sse

sse

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: pico cruiser
  • Название: Lia

Отправлено 16 сентября 2005 - 10:08

Технология вызывает некоторые сомнения.
На сайте сказано: Вклеивают заранее вырезанные из 10мм фанеры и установленные в пазы киля поперечные переборки.
Если просто фанера - держаться не будет, если с обвязкой рейкой - то подогнать такую переборку к готовому корпусу, в разы труднее, чем обшить фанерой набор. Скрепки+клей годятся только для безнаборных лодок. Ну, или почти безнаборных :)  А здесь-развитый набор.

<{POST_SNAPBACK}>



Как-то держатся, странно даже...

Прикрепленные изображения

  • fitpanel.jpg


#11 sse

sse

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: pico cruiser
  • Название: Lia

Отправлено 16 сентября 2005 - 10:42

Пилигрим-590 от Альберта Назарова - бесплатный. И что характерно - ты можешь проконсультироваться у Альберта, если возникнут проблемы или вопросы. С этими ребятами консультироваться не о чем, т.к. не они проектировали и советы могут давать только на уровне "банальной эрудиции".

Мы даём консультации по той технической документации, которую поставляем.

Перевести "Пилигримм" на "скрепки и клей" - это вопрос владения САПР

Совершенно верно, за это мы и берём деньги.

Вот к примеру - форшпигель "Пилигримма". Да, смотрится он не эстетично (это стиль Альберта, как впрочем и Igor'я, хотя у последнего в меньшей степени). Но что будет, если заострить нос, не увеличивая длину? Ты знаешь? Я нет... Может в каждую волну зарываться начнёт? Развал борта в носу маленький и плавучесть носа без форшпигеля по нулям... Если уж хочется эстетичного острого форштевня - надо продлить борта и сделать наклонный форштевень, вопреки моде на вертикальные, а не бездумно убирать форшпигель.

Свес есть, это заметно даже на картинках, а на модели просто в глаза бросается. Кстати, остроносыми лодками без свеса были прямоштевники конца 19 начала 20 веков, а из современных - очень мореходные Tom Thumb 24 и Тom Thumb 26 Брюса Робертса и многие лодки Open классов.

Вощем наглый плагиат возведённый в принцип

Плагиат - незаконное опубликование чужого произведение или его части под своим именем; выдача чужого труда (художественного, научного) за собственное произведение. (Толковый словарь русского языка. Под ред. Ушакова Д.Н.). Ничего подобного мы не делаем.
Обвинение в плагиате смахивает на клевету (уголовно-наказуемое деяние).

Вощем тут лично мне ненравится сам подход ребят к жизни.

Что-то не припомню, когда мы обсуждали с кем-либо наш подход к жизни (кстати, очень позитивный).

#12 Goodwin

Goodwin

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: Havsfidra
  • Название: Sol Minor

Отправлено 16 сентября 2005 - 10:54

sse Не совсем понимаю по весу: на сайте " Вес корпуса по сравнению с прототипом уменьшился более чем на 100 кг" и указывается вес 600 кг. Но Пилигрим 830 кг, а это "более чем на 200". Хотелось бы ясности в этом вопросе. Что скажете по форшпигелю, вернее его отсутствию, т.к. есть мнение " небольшие швертботы с острым носом при попутных ветрах уходят носовой частью под волну и иногда заливаются водой. Форшпигель, наткнувшись на воду, начинает тормозить ход швертбота; волна обогнав яхту, уходит вперед и при этом нос немедленно выходит из воды"? Для семейной лодки заливание водой не есть хорошо и идти в угоду эстетике в ущерб надежности, безопасности и комфорту наверное не верно.
  • 0

#13 Goodwin

Goodwin

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: Havsfidra
  • Название: Sol Minor

Отправлено 16 сентября 2005 - 11:02

Конечно понимаю, что вопросы морали, нравственности и личных взаимоотношений в общем-то важные, но, честно говоря, хотелось-бы разговор сместить в техническую область. Изначально хотелось оценки проекта, а не личных качеств уважаемых мною участников форума.
  • 0

#14 Goodwin

Goodwin

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: Havsfidra
  • Название: Sol Minor

Отправлено 19 сентября 2005 - 07:42

Я так понимаю, что по существу вопроса больше никто ничего не может (не хочет) добавить. Зря наверное надеялся, что опытные участники форума помогут рассеять сомнения...
  • 0

#15 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 898 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 19 сентября 2005 - 08:49

Не сильно хотел что-то говорить здесь, вроде, и так всё понятно, но...

Обвинение в плагиате смахивает на клевету (уголовно-наказуемое деяние).

Уж не судиться ли собираетесь с Айртоном? Дык я второй в очереди. При всей словесной шелухе, по-моему, это именно махровый плагиат.
  • 0

#16 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 898 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 19 сентября 2005 - 09:15

Я так понимаю, что по существу вопроса больше никто ничего не может (не хочет) добавить. Зря наверное надеялся, что опытные участники форума помогут рассеять сомнения...

<{POST_SNAPBACK}>

Если в "вопросах морали, нравственности и личных взаимоотношений" всё устраивает, то вот же аффтор, он "даёт консультации по той технической документации, которую поставляет".


Только, покупать за деньги то, что доступно бесплатно, и в лучшем варианте, ИМХО, отстой.
  • 1

#17 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 247 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 19 сентября 2005 - 14:35

Если в "вопросах морали, нравственности и личных взаимоотношений" всё устраивает
Только, покупать за деньги то, что доступно бесплатно, и в лучшем варианте, ИМХО, отстой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос авторства он не так прост, хотя возможно я пристрастен, т.к. обжигался на этом... Дело было так - один из моих программеров собрался на ПМЖ в Израиль и что-бы подзаработать побыстрому украл сорсы наших продуктов и продал некой фирме. Фирма вышла на рынок с нашим продуктом под другим названием, даже не удосужившись хоть немного перелицевать, ну иконки скажем перерисовать... Вышла агрессивно, с рекламой и демпинговыми ценами (а чо - они же не затратили трёх лет жизни на эти сорсы, купили по дешовке). Фиг бы с ним, что мы два года ждали пока плагиаторы прогорят, так ведь нам ещё и за их ляпы приходилось отвечать перед их клиентами!!! :w00 Мы потеряли не столько в деньгах, сколько в репутации...

Здесь мы имеем тот-же вариант - кто-то построит Странника, а претензии начнёт предъявлять Альберту Назарову, который вынужден будет оправдываться, доказывая, что в Пилигриме таких ляпов никогда не было и надо было строить по оригинальным чертежам.

Мне ваще это нравится, сил нет - "проект взят в открытом доступе"... Ну так мой е-мэйл тож есть в открытом доступе, но из этого не следует, что на него надо спам слать мегабайтами... А потом кто-то удивляется, что мало бесплатных проектов... Дык бесплатные проекты конструктор выкладывает чтобы свой трэйд-марк продвигать, а не для того, чтобы кто-то на этом зарабатывал на халяву (весьма сомневаюсь в эффективности подобного бизнеса, кстати :D ) Но конструктор несёт ответственность за свой проект, пусть не уголовную, но моральную. Выкладывая проект он рискует своей репутацией, кстати, т.е. его риски достаточно серьёзны если он профессионал, даже на бесплатном проекте.

Так что, sse, если есть желание посудиться за клевету - милости просим :D
  • 0

#18 sse

sse

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: pico cruiser
  • Название: Lia

Отправлено 20 сентября 2005 - 11:05

На форум уважаемого журнала обратился человек за помощью и советом, ожидая
увидеть объективную оценку технических характеристик лодки, которая ему понравилась.
Вместо этого ему говорят что-то типа: "Не бери у них потому, что они гады и вообще сволочи..."
и "покупать за деньги то, что доступно бесплатно, и в лучшем варианте, ИМХО, отстой".
Судить о том, что лучше, может только тот, кто, как минимум, видел оба варианта,
а лучше, строил оба и ходил на них пару сезонов. Тогда это будет объективная оценка.

Вместо этого расказываются назидательные истории про ворованный софт.
При всём моём сочувствии к пострадавшему от воров Айртону, я так и не понял, почему его фирма отдувалась
за "их ляпы". Что, плагиаторы заставили их заключить договор на сопровождение?
Или поставили на них ссылку, как на авторов? Так вроде под другим названием продукт. Непонятно...
Если проводить аналогии с софтом,
то более уместным был бы пример коммерческих пакетов, в основе которых лежит freeware ПО.
При этом считается хорошим тоном делать ссылку на используемые бесплатные продукты,
а ответственность за платный продукт ложится на продавца.
RED HAT берёт деньги за дистрибутив, хотя Linux бесплатный продукт. Никто не кричит при этом:"Ату их!"

Или более в тему. Прямым аналогом (прототипом) дори "Палтус" является Drascomb Logger, в описании это и утверждается.
SB26 (платный проект) - аналог DIDI26, прототипами послужили и другие яхты.
На Стугне прямо говорится: ...мы заимствовали у... Никому и в голову не приходит гнобить авторов и обвинять их в "махровом плагиате".
Примеров можно привести очень много.
Проект - это не только ТО, которая также подверглась модификации, но ещё и конструкция и технология.
Один из аргументов звучит так: "Если Странник потонет или кильнётся, пострадает репутация А.Назарова."
Потому, что есть ссылка на прототип? Я думаю, если бы её не было аргумент звучал бы так:
"Да это Пилигрим содранный, даже ссылку на автора не поставили, плагиаторы! Да ещё за деньги предлагают!".
Так в чём же дело?
Мне кажется, что, если бы эта модификация Пилигрима была обсуждена в форуме,
и выложена в бесплатный доступ, отношение было бы совсем другим.
Если судить по этому форуму, то Е.Гвоздёв - святой человек, а Ф.Конюхов - исчадье ада. Просто потому, что Евгений
Александрович не светится нигде, а молча делает свои великие дела. А Ф.Конюхов - на слуху и на виду.
И есть два способа приподняться в собственных глазах:
1. Сделать что-нибудь полезное.
2. Опустить ближнего ниже плинтуса.
Второй способ проще.

Относительно открытого доступа. Прежде, чем использовать проект Пилигрима, мы внимательно просмотрели исходные материалы
и нигде ничего похожего на Copyright не обнаружили. В конце 80-х годов прошлого века был опыт покупки проектов у Брюса Робертса.
Так с ним договор писали об обязательствах "не копировать и не распространять в целом и в части, строить as is и т.п. Прошло почти двадцать лет и я в
мыслях не держу нарушить условия договора.
В заключении цитаты из писем наших клиентов:"Лодка действительно интересна как Пилигрим и еще более интересна (для меня) как Странник." и ещё
"лодка привлекательна и коррекции подверглось именно то, что хотелось".
Так, что выбор всё равно остаётся за людьми.

#19 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 247 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 20 сентября 2005 - 13:13

Если проводить аналогии с софтом,
то более уместным был бы пример коммерческих пакетов, в основе которых лежит freeware ПО.
При этом считается хорошим тоном делать ссылку на используемые бесплатные продукты,
а ответственность за платный продукт ложится  на продавца.
RED HAT берёт деньги за дистрибутив, хотя Linux бесплатный продукт. Никто не кричит при этом:"Ату их!"


Относительно открытого доступа. Прежде, чем использовать проект Пилигрима, мы внимательно просмотрели исходные материалы
и нигде ничего похожего на Copyright  не обнаружили.

<{POST_SNAPBACK}>

Ты мало знаешь про freeware - там есть несколько вариантов лицензии (самая популярная GNU), которые чётко определяют границы фриварности. Например GNU позволяет использовать исходные тексты в коммерческих продуктах, при условии, что исходные тексты модулей добавленных в коммерческий продукт открыты и могут использоваться всяким на условиях GNU-лицензии. Red Hat не продаёт Linux - Red Hat проводит большую работу по тестированию разных примочек к Linux, сама дописывает недостающее (с предоставлением сорсов в открытый доступ) и продаёт "дистрибутив", с которого Linux гарантировано установится и будет стабильно работать, что практически недостижимо при самостоятельной компиляции исходных текстов Linux. Т.е. Red Hat взяла на себя геморой и имеет полное право получить вознаграждение от тех кому лень это делать самому.

Про копирайты. Чушь! Никаких копирайтов российское законодательство не предусматривает и это самое (с) у нас ничего не значит. "Закон об авторском и смежных правах" гласит: "Авторское право неотчуждаемо и возникает из самого факта авторства, не требует регистрации объектов права или доказательств." ВСЁ!!! А регистрация и всяческие закорючки - это нужно в одном и только одном случае - если требуется передать СМЕЖНЫЕ c авторским права, обычно право коммерческого использования и тиражирования объектов авторского права. Вот тогда!!! Тот кто использует объект для получения прибыли ОБЯЗАН заключить с автором(ами) договор, который в обязательном порядке регистрируется в РосАПО, для этого автор(ы) должен сначала получить "Свидетельство об официальной регистрации" в том-же РосАПО и на оборотной стороне этого свидетельства ставится штамп о заключении договора на передачу отчуждаемых смежных прав (само авторское право не отчуждаемо в принципе никогда) и вот имея подлинник договора и ксерокопии обоих сторон всех экземпляров "Свидетельства" (они выдаются по числу авторов) - вот только тогда можно коммерчески использовать чужой объект авторского права.

Вощем почитай законы, а не довольствуйся слухами о магическом (с).
  • 0

#20 Goodwin

Goodwin

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: Havsfidra
  • Название: Sol Minor

Отправлено 20 сентября 2005 - 14:07

Всем большое спасибо за "ценные" советы. Видимо я ошибся в названии темы. Предлагаю модераторам эту ошибку исправить и переименовать топик в "Выяснение отношений" и переместить в соответствующую категорию. :offTopic:
  • 0

#21 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 898 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 20 сентября 2005 - 21:15

Или более в тему. Прямым аналогом (прототипом) дори "Палтус" является Drascomb Logger, в описании это  и утверждается
....
Примеров можно привести очень много.

Я не совсем в курсе, а Палтус тоже за деньги продают?
  • 0

#22 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 21 сентября 2005 - 19:02

А вот еще интересный вариант:

http://cgi.ebay.it/P...1QQcmdZViewItem

:)
  • 0

#23 mordavad

mordavad

    Старший матрос

  • Пассажиры
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: казанка 5м4

Отправлено 21 сентября 2005 - 21:16

А вот еще интересный вариант:

http://cgi.ebay.it/P...1QQcmdZViewItem

:)

<{POST_SNAPBACK}>



Этому товарищу надо чертежи губозакаточной машинки отправить наложенным платежом за 500 евриков.

#24 Igor

Igor

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 937 сообщений
  • Из:С. Победа
  • Судно: нет ничего

Отправлено 22 сентября 2005 - 02:27

А вот еще интересный вариант:

http://cgi.ebay.it/P...1QQcmdZViewItem

:)

<{POST_SNAPBACK}>


Во хитро-Ж...е итальяшки :o

:moderator:
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей