Помогите оценить проект
#1
Отправлено 14 сентября 2005 - 08:50
#2
Отправлено 14 сентября 2005 - 13:10
#4
Отправлено 14 сентября 2005 - 15:22
Пилигрим-590 от Альберта Назарова - бесплатный. И что характерно - ты можешь проконсультироваться у Альберта, если возникнут проблемы или вопросы. С этими ребятами консультироваться не о чем, т.к. не они проектировали и советы могут давать только на уровне "банальной эрудиции". Перевести "Пилигримм" на "скрепки и клей" - это вопрос владения САПР ("киберы" это и сделали, причём своих выкроек наверняка не проверяли, хорошо если ошибку в таблице ПО нашли...). 100 килограмм экономии веса - это то-же "на кончике пера" - никто этого не проверял и к чему приведёт облегчение не скажет.Мне бы хотелось посмотреть разбивку цен по этому проекту.
Это личное дело каждого, но лично я никогда не покупаю аналогов и клонов, предпочитаю оригинал, если его можно заполучить... Если нельзя - дело другое, но тут не тот случай.
Вот к примеру - форшпигель "Пилигримма". Да, смотрится он не эстетично (это стиль Альберта, как впрочем и Igor'я, хотя у последнего в меньшей степени). Но что будет, если заострить нос, не увеличивая длину? Ты знаешь? Я нет... Может в каждую волну зарываться начнёт? Развал борта в носу маленький и плавучесть носа без форшпигеля по нулям... Если уж хочется эстетичного острого форштевня - надо продлить борта и сделать наклонный форштевень, вопреки моде на вертикальные, а не бездумно убирать форшпигель.
#6
Отправлено 14 сентября 2005 - 20:26
#7
Отправлено 14 сентября 2005 - 20:49
#8
Отправлено 15 сентября 2005 - 09:51
Специально, конечно, никто на будет, но жизнь и здоровье семьи самое главное, ведь лодка именно семейная.
Вот только вес Пилигрима кажется для меня несколько великоват - специфика стоянки и ландшафта.
#9
Отправлено 16 сентября 2005 - 10:04
Уважаемый Альберт Георгиевич.
Мы не в коем случае не хотели как-то обидеть Вас публикацией своего варианта Вашей замечательной лодки.
Если это всё таки произошло, примите наши искренние извинения.
Теперь по существу Ваших замечаний:
Дело даже не в том, откуда "передран" проект, а в том, как это сделано.
Проект не "передран" а взят в свободном доступе, потому, что Ваша лодка очень понравилась. Но, как это часто бывает, мы
"заточили" её под свои представления об "идеальной яхте", которой, как известно, "не бывает"-П.Хитон.
Появление её на сайте вызвано востребованностью этого варианта, оказалось, что она пользуется популярностью.
Мы не говорим, что это наш проект, есть все ссылки на первоисточник и Ваше авторство сохранено.
И 160 кг внутреннего балласта (в нашем варианте 185)По проекту у "Пилигрима" легкий шверт...
Скорее всего, расчеты остойчивости в варианте с рубкой не выполнялись.
Я не утверждаю, что в приведенном варианте проекта судно недостаточно безопасно,
но сам подход у меня вызывает опасение.
Обратите внимание, что у нас даже диаграмма остойчивости приведена в материалах проекта...
Вы совершенно правы Альберт Георгиевич,
расчёты остойчивости для гладкопалубного варианта делали Вы (пунктирная голубая линия на диаграмме).
Мы подняли высоту борта на 200мм и угол заката диаграммы составляет около 110 градусов.
Оригинальный Пилигрим в положении "паруса на воде" ведёт себя, конечно, лучше Странника, но это экстрим.
Команда в этом положении всё равно катапультируется за борт и на подволок.
А экономия в весе у них получилась из-за того, что слишком оптимистично подошли к оценке веса конструкций.
Я обычно даю судостроителям-любителям запас 10% на перетяжеление...
Экономия получилась за счёт исключения деталей из деревянных брусков.
При определении веса мы давали запас 10%.
С искренним Уважением,
Сергей Евгеньевич Синельников.
#10
Отправлено 16 сентября 2005 - 10:08
Технология вызывает некоторые сомнения.
На сайте сказано: Вклеивают заранее вырезанные из 10мм фанеры и установленные в пазы киля поперечные переборки.
Если просто фанера - держаться не будет, если с обвязкой рейкой - то подогнать такую переборку к готовому корпусу, в разы труднее, чем обшить фанерой набор. Скрепки+клей годятся только для безнаборных лодок. Ну, или почти безнаборных А здесь-развитый набор.
Как-то держатся, странно даже...
#11
Отправлено 16 сентября 2005 - 10:42
Мы даём консультации по той технической документации, которую поставляем.Пилигрим-590 от Альберта Назарова - бесплатный. И что характерно - ты можешь проконсультироваться у Альберта, если возникнут проблемы или вопросы. С этими ребятами консультироваться не о чем, т.к. не они проектировали и советы могут давать только на уровне "банальной эрудиции".
Совершенно верно, за это мы и берём деньги.Перевести "Пилигримм" на "скрепки и клей" - это вопрос владения САПР
Свес есть, это заметно даже на картинках, а на модели просто в глаза бросается. Кстати, остроносыми лодками без свеса были прямоштевники конца 19 начала 20 веков, а из современных - очень мореходные Tom Thumb 24 и Тom Thumb 26 Брюса Робертса и многие лодки Open классов.Вот к примеру - форшпигель "Пилигримма". Да, смотрится он не эстетично (это стиль Альберта, как впрочем и Igor'я, хотя у последнего в меньшей степени). Но что будет, если заострить нос, не увеличивая длину? Ты знаешь? Я нет... Может в каждую волну зарываться начнёт? Развал борта в носу маленький и плавучесть носа без форшпигеля по нулям... Если уж хочется эстетичного острого форштевня - надо продлить борта и сделать наклонный форштевень, вопреки моде на вертикальные, а не бездумно убирать форшпигель.
Плагиат - незаконное опубликование чужого произведение или его части под своим именем; выдача чужого труда (художественного, научного) за собственное произведение. (Толковый словарь русского языка. Под ред. Ушакова Д.Н.). Ничего подобного мы не делаем.Вощем наглый плагиат возведённый в принцип
Обвинение в плагиате смахивает на клевету (уголовно-наказуемое деяние).
Что-то не припомню, когда мы обсуждали с кем-либо наш подход к жизни (кстати, очень позитивный).Вощем тут лично мне ненравится сам подход ребят к жизни.
#12
Отправлено 16 сентября 2005 - 10:54
#13
Отправлено 16 сентября 2005 - 11:02
#15
Отправлено 19 сентября 2005 - 08:49
Уж не судиться ли собираетесь с Айртоном? Дык я второй в очереди. При всей словесной шелухе, по-моему, это именно махровый плагиат.Обвинение в плагиате смахивает на клевету (уголовно-наказуемое деяние).
#16
Отправлено 19 сентября 2005 - 09:15
Если в "вопросах морали, нравственности и личных взаимоотношений" всё устраивает, то вот же аффтор, он "даёт консультации по той технической документации, которую поставляет".Я так понимаю, что по существу вопроса больше никто ничего не может (не хочет) добавить. Зря наверное надеялся, что опытные участники форума помогут рассеять сомнения...
Только, покупать за деньги то, что доступно бесплатно, и в лучшем варианте, ИМХО, отстой.
#17
Отправлено 19 сентября 2005 - 14:35
Вопрос авторства он не так прост, хотя возможно я пристрастен, т.к. обжигался на этом... Дело было так - один из моих программеров собрался на ПМЖ в Израиль и что-бы подзаработать побыстрому украл сорсы наших продуктов и продал некой фирме. Фирма вышла на рынок с нашим продуктом под другим названием, даже не удосужившись хоть немного перелицевать, ну иконки скажем перерисовать... Вышла агрессивно, с рекламой и демпинговыми ценами (а чо - они же не затратили трёх лет жизни на эти сорсы, купили по дешовке). Фиг бы с ним, что мы два года ждали пока плагиаторы прогорят, так ведь нам ещё и за их ляпы приходилось отвечать перед их клиентами!!! Мы потеряли не столько в деньгах, сколько в репутации...Если в "вопросах морали, нравственности и личных взаимоотношений" всё устраивает
Только, покупать за деньги то, что доступно бесплатно, и в лучшем варианте, ИМХО, отстой.
Здесь мы имеем тот-же вариант - кто-то построит Странника, а претензии начнёт предъявлять Альберту Назарову, который вынужден будет оправдываться, доказывая, что в Пилигриме таких ляпов никогда не было и надо было строить по оригинальным чертежам.
Мне ваще это нравится, сил нет - "проект взят в открытом доступе"... Ну так мой е-мэйл тож есть в открытом доступе, но из этого не следует, что на него надо спам слать мегабайтами... А потом кто-то удивляется, что мало бесплатных проектов... Дык бесплатные проекты конструктор выкладывает чтобы свой трэйд-марк продвигать, а не для того, чтобы кто-то на этом зарабатывал на халяву (весьма сомневаюсь в эффективности подобного бизнеса, кстати ) Но конструктор несёт ответственность за свой проект, пусть не уголовную, но моральную. Выкладывая проект он рискует своей репутацией, кстати, т.е. его риски достаточно серьёзны если он профессионал, даже на бесплатном проекте.
Так что, sse, если есть желание посудиться за клевету - милости просим
#18
Отправлено 20 сентября 2005 - 11:05
увидеть объективную оценку технических характеристик лодки, которая ему понравилась.
Вместо этого ему говорят что-то типа: "Не бери у них потому, что они гады и вообще сволочи..."
и "покупать за деньги то, что доступно бесплатно, и в лучшем варианте, ИМХО, отстой".
Судить о том, что лучше, может только тот, кто, как минимум, видел оба варианта,
а лучше, строил оба и ходил на них пару сезонов. Тогда это будет объективная оценка.
Вместо этого расказываются назидательные истории про ворованный софт.
При всём моём сочувствии к пострадавшему от воров Айртону, я так и не понял, почему его фирма отдувалась
за "их ляпы". Что, плагиаторы заставили их заключить договор на сопровождение?
Или поставили на них ссылку, как на авторов? Так вроде под другим названием продукт. Непонятно...
Если проводить аналогии с софтом,
то более уместным был бы пример коммерческих пакетов, в основе которых лежит freeware ПО.
При этом считается хорошим тоном делать ссылку на используемые бесплатные продукты,
а ответственность за платный продукт ложится на продавца.
RED HAT берёт деньги за дистрибутив, хотя Linux бесплатный продукт. Никто не кричит при этом:"Ату их!"
Или более в тему. Прямым аналогом (прототипом) дори "Палтус" является Drascomb Logger, в описании это и утверждается.
SB26 (платный проект) - аналог DIDI26, прототипами послужили и другие яхты.
На Стугне прямо говорится: ...мы заимствовали у... Никому и в голову не приходит гнобить авторов и обвинять их в "махровом плагиате".
Примеров можно привести очень много.
Проект - это не только ТО, которая также подверглась модификации, но ещё и конструкция и технология.
Один из аргументов звучит так: "Если Странник потонет или кильнётся, пострадает репутация А.Назарова."
Потому, что есть ссылка на прототип? Я думаю, если бы её не было аргумент звучал бы так:
"Да это Пилигрим содранный, даже ссылку на автора не поставили, плагиаторы! Да ещё за деньги предлагают!".
Так в чём же дело?
Мне кажется, что, если бы эта модификация Пилигрима была обсуждена в форуме,
и выложена в бесплатный доступ, отношение было бы совсем другим.
Если судить по этому форуму, то Е.Гвоздёв - святой человек, а Ф.Конюхов - исчадье ада. Просто потому, что Евгений
Александрович не светится нигде, а молча делает свои великие дела. А Ф.Конюхов - на слуху и на виду.
И есть два способа приподняться в собственных глазах:
1. Сделать что-нибудь полезное.
2. Опустить ближнего ниже плинтуса.
Второй способ проще.
Относительно открытого доступа. Прежде, чем использовать проект Пилигрима, мы внимательно просмотрели исходные материалы
и нигде ничего похожего на Copyright не обнаружили. В конце 80-х годов прошлого века был опыт покупки проектов у Брюса Робертса.
Так с ним договор писали об обязательствах "не копировать и не распространять в целом и в части, строить as is и т.п. Прошло почти двадцать лет и я в
мыслях не держу нарушить условия договора.
В заключении цитаты из писем наших клиентов:"Лодка действительно интересна как Пилигрим и еще более интересна (для меня) как Странник." и ещё
"лодка привлекательна и коррекции подверглось именно то, что хотелось".
Так, что выбор всё равно остаётся за людьми.
#19
Отправлено 20 сентября 2005 - 13:13
Ты мало знаешь про freeware - там есть несколько вариантов лицензии (самая популярная GNU), которые чётко определяют границы фриварности. Например GNU позволяет использовать исходные тексты в коммерческих продуктах, при условии, что исходные тексты модулей добавленных в коммерческий продукт открыты и могут использоваться всяким на условиях GNU-лицензии. Red Hat не продаёт Linux - Red Hat проводит большую работу по тестированию разных примочек к Linux, сама дописывает недостающее (с предоставлением сорсов в открытый доступ) и продаёт "дистрибутив", с которого Linux гарантировано установится и будет стабильно работать, что практически недостижимо при самостоятельной компиляции исходных текстов Linux. Т.е. Red Hat взяла на себя геморой и имеет полное право получить вознаграждение от тех кому лень это делать самому.Если проводить аналогии с софтом,
то более уместным был бы пример коммерческих пакетов, в основе которых лежит freeware ПО.
При этом считается хорошим тоном делать ссылку на используемые бесплатные продукты,
а ответственность за платный продукт ложится на продавца.
RED HAT берёт деньги за дистрибутив, хотя Linux бесплатный продукт. Никто не кричит при этом:"Ату их!"
Относительно открытого доступа. Прежде, чем использовать проект Пилигрима, мы внимательно просмотрели исходные материалы
и нигде ничего похожего на Copyright не обнаружили.
Про копирайты. Чушь! Никаких копирайтов российское законодательство не предусматривает и это самое (с) у нас ничего не значит. "Закон об авторском и смежных правах" гласит: "Авторское право неотчуждаемо и возникает из самого факта авторства, не требует регистрации объектов права или доказательств." ВСЁ!!! А регистрация и всяческие закорючки - это нужно в одном и только одном случае - если требуется передать СМЕЖНЫЕ c авторским права, обычно право коммерческого использования и тиражирования объектов авторского права. Вот тогда!!! Тот кто использует объект для получения прибыли ОБЯЗАН заключить с автором(ами) договор, который в обязательном порядке регистрируется в РосАПО, для этого автор(ы) должен сначала получить "Свидетельство об официальной регистрации" в том-же РосАПО и на оборотной стороне этого свидетельства ставится штамп о заключении договора на передачу отчуждаемых смежных прав (само авторское право не отчуждаемо в принципе никогда) и вот имея подлинник договора и ксерокопии обоих сторон всех экземпляров "Свидетельства" (они выдаются по числу авторов) - вот только тогда можно коммерчески использовать чужой объект авторского права.
Вощем почитай законы, а не довольствуйся слухами о магическом (с).
#22
Отправлено 21 сентября 2005 - 19:02
#23
Отправлено 21 сентября 2005 - 21:16
А вот еще интересный вариант:
http://cgi.ebay.it/P...1QQcmdZViewItem
Этому товарищу надо чертежи губозакаточной машинки отправить наложенным платежом за 500 евриков.
#24
Отправлено 22 сентября 2005 - 02:27
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей