Перейти к содержимому

Фотография

Бюджетный обгон ветра в водоизмещающем режиме.


Сообщений в теме: 917

#51 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 392 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 11 октября 2017 - 19:35

игорьку
но будет ли это бюджетно... и абсолютно не учитываются куча других факторов - очередные теоретические измышления кухонные?

Дык не тормозил бы ты лодку погруженным в воду задом.....
  • 0

#52 PARA CENTER

PARA CENTER

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 615 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: Килевая яхта
  • Название: Albin Vega 27

Отправлено 11 октября 2017 - 22:10

/// хотите бюджетно обогнать ветер вводоизмещающем режиме?

 
ДА !
Да, просто погонять хочу !

  • 0

#53 asso

asso

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 463 сообщений
  • Из:Бургас
  • Судно: Bull 7000
  • Название: Imagine

Отправлено 11 октября 2017 - 22:11


А где купить ХобиКет 16 дешевле 1000 евро ? Я бы купил, без шуток.

 

Торнадо за 1650 евро подойдет?  https://www.mobile.b...48&slink=4whjyv

 


Сообщение отредактировал asso: 11 октября 2017 - 22:11

  • 0

#54 PARA CENTER

PARA CENTER

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 615 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: Килевая яхта
  • Название: Albin Vega 27

Отправлено 11 октября 2017 - 22:54

Не, Хобби. Торнадо - совсем спорт :)


  • 0

#55 свободник

свободник

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 503 сообщений
  • Из:Комсомольск/н/А
  • Судно: катамаран
  • Название: Тэмтигэ

Отправлено 11 октября 2017 - 23:36

...бюджетно обогнать ветер...легко. но для этого надо перегрузить парусами судно - до предела но в водоизмещающем режиме - проблематично - в основном только в глиссирующая...

Как раз всё наоборот - проще обгонять ветер в водоизмещающем режиме на малых скоростях. Берём на рангоут, например, палки от палатки, много палок :) на паруса тоненькую полиэтиленовую плёнку, квадратов на 40,ставим на Оптимиста, дожидаемся ветра 1 м/с и обгоняет его :)

1. Смоченная площадь миделя - это та площадь миделя, которая оказалась ниже уровня воды.
Или вы подумали, что это я ввёл соотношение площади парусов и смоченной площади миделя в обращение ?
Я не понимаю, в чём проблема ? Мы долго ещё будем разбираться с этим параметром ?

Похоже разбираться будем ещё долго :)
Так и есть, термин "Смоченная площадь миделя" ввести в обращение пытаетесь именно Вы.
Замените слово "смоченная" на слово "погруженная".
  • 3

#56 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 514 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega 27
  • Название: VEYA

Отправлено 12 октября 2017 - 10:42

Площадь миделя можно смочить, только если затопить яхту. :) Это же внутреннее сечение! :)

Но мы же все присутствуем на очередном изобретении сферического велосипеда в вакууме. Так что будем ждать от автора новых слов, новых определений и формул для обгона ветра. :)


  • 2

#57 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 589 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 11:11

термин "Смоченная площадь миделя" ввести в обращение пытаетесь именно Вы.
Замените слово "смоченная" на слово "погруженная".

У нас тут все говорят именно так: "смоченная площадь миделя". Чего к словам придираетесь ? И так же понятно, о чём речь. В этой вот статье http://www.boatportal.ru/master/269 вместо "смоченной площади миделя" пишут "площадь подводной части мидель - шпангоута". Легче стало ? Подводная часть, погруженная часть, смоченная часть, мокрая часть ... Какая разница ? Что под водой, того и площадь. 
  Речь о том, что папуасы хитро получили право засунуть в знаменатель формулы уникально малую величину. Это мы дикие, а не они. Слишком мы на деньги надеемся, что если их вложить в судно побольше, то оно и поплывёт побыстрее. А оно упирается в горб сопротивления вне зависимости от числа килобаксов, которые в него вгрохали те, кто учился по ЭТИМ учебникам.
 
Тут есть такие, кто не понимает, что при переходе от папуасского почти монохула на крейсерский кат эта площадь примерно УДВАИВАЕТСЯ ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 11:31

  • 0

#58 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 514 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega 27
  • Название: VEYA

Отправлено 12 октября 2017 - 11:21

Под водой может быть смоченная площадь корпуса и площадь подводной части мидель-шпангоута. Вы что имеете в виду? И главное зачем?

Привели уже много примеров обгона ветра на водоизмещающих катамаранах. И ни одного примера быстрых туземных проа. :)  


  • 1

#59 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 589 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 11:31

Я не виноват, что вы не смотрели ролик в начале темы. 22 с лихуем узла при ветре 20 узлов ... На судне из говна и палок ... Мало ?


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 11:33

  • 0

#60 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 589 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 11:40

В этой статье http://badehaus.ru/M...170/page04.html есть поляры обычного туристического пневмоката.  Кат просрал слабому ветру чуть ли не в 2 р. ! Обычная картина (плюс - минус). Напоминаю, что мы говорим про простые бюджетные водоизмещающие суда.

 

 При скорости ветра 3- 4 м/с  в галфвинд скорость получилась 9 км/ч, а  максимум ординатной скорости (скорости выхода на ветер) при насрать какой остроте хода получился 4, 5 км/ч.  Т. о., на ветер судно идёт в два раза медленнее, чем поперёк ветра. Для грубой оценки лично мне этого хватит. 
3, 5 м/с - это 13 км/ ч . Т. о., относительная ординатная скорость (скорость выхода) при плевать каком курсе получается 0, 35, а относительная чисто поперечная (галфвинд) - 0, 69. И то, и другое - суть БЕЗРАЗМЕРНЫЕ коэффициенты. Для курса поперёк ветра в принципе тоже можно оперировать значением максимума проекционной скорости, но, думаю, это  не так уж критично.

 

Вот вам и вся правда про подавляющее большинство туристических пневмокатов. Впрочем, у вас есть право это оспорить с альтернативными цифрами.

Прикрепленные изображения

  • ляр.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 11:59

  • 0

#61 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 514 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega 27
  • Название: VEYA

Отправлено 12 октября 2017 - 12:03

Я еще раз убил время и посмотрел ролик. Никаких приборов на проа "из говна и палок" нет. На вид она едет медленно. Никакими 20 узлами не пахнет и обгоном ветра тоже.

Далее в ролике появляется прибор с 17 узлами скорости на современной лодке. Правда, непонятно, под мотором идет лодка или под парусами. Прибор почему-то внутри каюты. :) Вы считаете эту лодку бюджетной? Сколько она стоит?

Чтобы говорить о чем-то серьезно, нужны показания приборов (лаг, анеморумбометр) и стоимость лодки. Тогда разговор будет предметным.

 

И какое отношение к теме имеют пневмокаты? И вообще туристы? Т.е. вы предлагаете сделать лодку, обгоняющую ветер не только бюджетной (сколько конкретно в долларах?), но и разборной для перевозки на верхнем багажнике легковушки? :)


  • 0

#62 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 655 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 октября 2017 - 13:12

...
2. Глисс, крылья, реданы, "сэйлрокеты", "гидроптеры" все эти амерския и хранцузския - за рамками темы.

А чевойта - за рамками? Вы рамки-то не трогайте, в начале темы про реданы, "сэйлрокеты", "гидроптеры" и национальную принадлежность ничего не было. Хоть тему и вы начали, но нехорошо менять правила игры, когда счёт складывается не в вашу пользу, так с вами играть никто не захочет.
Итак капризов слишком много. Чем, скажем, вам глиссирование не угодило, если оно бюджетное? Или крылья? Чем глиссирование отличается от водоизмещения это вообще отдельная тема без конкретного результата. По большому счёту - только названием, бюджет и скорость относительно ветра тут вообще не при делах.
Пока налицо 2 основных заблуждения:
- Короткая толстая яхта, точнее даже - её нос, нагребает перед собой носовую волну. А узкий и длинный корпус с удлинением больше 14 ничего перед собой не нагребает, а только плавно расталкивает воду в стороны. На самом деле и та, и другой и нагребают и расталкивают - нету качественной разницы, только количественная. И волновое сопротивление узкого и длинного корпуса с ростом скорости продолжает расти, хотя и не так быстро, как у короткой широкой яхты. Нету никакого волшебного удлинения, после которого максимальная скорость теоретически неограничена, а до него - теоретически ограничена. Максимальная скорость материального объекта теоретически ограничена скоростью света. Да и то, это скорее не теоретическое ограничение, вытекающее из каких-то доказательств, а просто постулат, никем пока не опровергнутое предположение, на котором, как на фундаменте и строятся теории. Упомянутая "формула максимальной скорости" не следует из какой-то теории, это просто результат обобщения опыта мореплавателей из позапрошлого века. Современные плоскодонные яхты эту максимальную скорость легко и намного превышают. Разумеется, в горку ехать тяжелей, чем по равнине, но ведь можно же? Дави на педали сильней и разгоняйся. Не хватает сил? Ползи потихоньку и придумывай оправдания, типо - формула запрещает.
Добавьте тяги пузатой и короткой яхте и она побъёт "максималку". Возьмите палку полметровую, сделайте из неё модель с удлинением своей мечты и потаскайте на верёвочке, увидите, что она не только расталкивает, но и таки нагребает.
- Увеличение площади парусности решит проблему. Сама по себе площадь - не решит. Даже если решить проблему откренивания, что вполне возможно на судне типа Сэйлрокета (без подводных крыльев и глиссирования), с парусным вооружением любой площади из гавна и палок ветер не обгонишь. При скорости судна равной скорости ветра на галфвинде вымпельный ветер приходит под 45° к ДП. Это если дрейф судна отсутствует, если есть дрейф, то из 45 нужно вычесть угол дрейфа. Со швертом это 5°, без шверта 8-10°. Максимум боковой силы даже на качественном дакроновом парусе достигается при угле между гиком и вымпельным ветром около 25-30°, то есть для получения тяги, движущей судно вперёд, всю эту боковую силу нужно умножить на синус угла (15-20° - угол дрейфа), то есть синус угла от 15 до 5°. Мешок при такой постановке паруса будет ещё местами заполаскивать, тяга будет никакая и такой скорости это судно с мешковым парусом может достигнуть только на буксире. Тупое увеличение парусины (даже качественной) будет добавлять веса и увеличивать дрейф, что ухудшит ходкость и не факт, что это ухудшение скомпенсируется ростом тяги. Уваливаясь ниже галфвинда, мы увеличиваем угол набегания вымпельного ветра на парус, но одновременно с этим положительным фактором, при той же скорости лодки начинает падать скорость вымпельного ветра, с ней снижается и тяга парус, а значит и скорость. То есть для быстроходных парусников на первый план по важности выходит не столько высокая энерговооружённость, она подразумевается, сколько аэродинамическое качество парусного вооружения, отношение тяги к кренящей силе паруса. А этого для бюджетного парусного вооружения добиться гораздо сложнее, чем большой площади.

3. На протяжении многих тысяч лет жители Океании ...

Это легенды и мифы древней Океании. Оставьте их в покое уже, или, если они вас так вдохновляют, то плюньте на современность и делайте всё как они, быстро и бюджетно. Не видел ни на одном клипе со всеми этими туземными лодками, чтобы они шли быстрее ветра, даже близко нету, даже если и корпуса там уже вполне современные, и материал парусов.
  • 6

#63 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 974 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2017 - 14:05

Iop фактически вы ответили на все вопросы и тему можно щитать себя исчерпавшей :D
  • -1

#64 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 392 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 12 октября 2017 - 14:35

Iop фактически вы ответили на все вопросы и тему можно щитать себя исчерпавшей :D

Ну коли ты исчерпал все свои возможности к пониманию, то чти и внимай молча...

- Увеличение площади парусности решит проблему. Сама по себе площадь - не решит. Даже если решить проблему откренивания, что вполне возможно на судне типа Сэйлрокета (без подводных крыльев и глиссирования), с парусным вооружением любой площади из гавна и палок ветер не обгонишь. При скорости судна равной скорости ветра на галфвинде вымпельный ветер приходит под 45° к ДП. Это если дрейф судна отсутствует, если есть дрейф, то из 45 нужно вычесть угол дрейфа. Со швертом это 5°, без шверта 8-10°. Максимум боковой силы даже на качественном дакроновом парусе достигается при угле между гиком и вымпельным ветром около 25-30°, то есть для получения тяги, движущей судно вперёд, всю эту боковую силу нужно умножить на синус угла (15-20° - угол дрейфа), то есть синус угла от 15 до 5°. Мешок при такой постановке паруса будет ещё местами заполаскивать, тяга будет никакая и такой скорости это судно с мешковым парусом может достигнуть только на буксире. Тупое увеличение парусины (даже качественной) будет добавлять веса и увеличивать дрейф, что ухудшит ходкость и не факт, что это ухудшение скомпенсируется ростом тяги. Уваливаясь ниже галфвинда, мы увеличиваем угол набегания вымпельного ветра на парус, но одновременно с этим положительным фактором, при той же скорости лодки начинает падать скорость вымпельного ветра, с ней снижается и тяга парус, а значит и скорость. То есть для быстроходных парусников на первый план по важности выходит не столько высокая энерговооружённость, она подразумевается, сколько аэродинамическое качество парусного вооружения, отношение тяги к кренящей силе паруса. А этого для бюджетного парусного вооружения добиться гораздо сложнее, чем большой площади.
Это легенды и мифы древней Океании. Оставьте их в покое уже, или, если они вас так вдохновляют, то плюньте на современность и делайте всё как они, быстро и бюджетно. Не видел ни на одном клипе со всеми этими туземными лодками, чтобы они шли быстрее ветра, даже близко нету, даже если и корпуса там уже вполне современные, и материал парусов.

Кулькообразность КлКр даже пусть из мешковины не означает мешковатость-пузатость....,
или не так и я неправильно понимаю,А?
  • 0

#65 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 769 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Спутник-15

Отправлено 12 октября 2017 - 14:45

В этой статье http://badehaus.ru/M...170/page04.html есть поляры обычного туристического пневмоката.  Кат просрал слабому ветру чуть ли не в 2 р. ! Обычная картина (плюс - минус). Напоминаю, что мы говорим про простые бюджетные водоизмещающие суда.

Есть и другие поляры обычных туристических надувастиков. И все их  видели. Скушна-а-а-а-а..

Вот взгрели бы на проа надувастиков на Кубке Парусного берега, например, было бы интересно.


  • 1

#66 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 974 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2017 - 15:24

Ну коли ты исчерпал все свои возможности к пониманию, то чти и внимай молча...Кулькообразность КлКр даже пусть из мешковины не означает мешковатость-пузатость....,или не так и я неправильно понимаю,А?

ты понимаешь неправильно
  • -1

#67 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 589 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 16:18

Нету никакого волшебного удлинения, после которого максимальная скорость теоретически неограничена, а до него - теоретически ограничена.

Краткий ответ: вам пара.  И минус за упрямство. Разберитесь.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 16:50

  • -5

#68 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 589 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 16:30

Я еще раз убил время и посмотрел ролик. Никаких приборов на проа "из говна и палок" нет. На вид она едет медленно. Никакими 20 узлами не пахнет и обгоном ветра тоже.

 

Вы,оказывается, измеряете скорость ветра прямо сквозь экран ? Иначе как вы определили, обогнало его проа или нет ? И с чего вы решили, что в ролике был именно момент испытаний при ветре 20 узлов ? Отчёт с испытаний прилагаю. Ключевые цифры скорости, развитой судном из говна и палок, выделил бурым. Или вы хотите, чтобы я весь отчёт включил в фильм ? Цитатам вы не верите, да ? 

 

The wind speed for the tests ranged from 6 to 20 knots. I did not have the
advantage of a hand held wind gauge which could further acknowledge any
changes in the wind speed, although since there were many speed trials
taken when the wind stayed relatively steady,  I was able to ascertain the
average speed performance of the hull.  Since I had read that Thomas Gladwin
did this exact experiment on Puluwat Atoll in the Caroline Islands back in
early 1967, 1 decided to follow his process exactly with the only differ—
ence being that we had the weather station and he had a hand held wind
gauge (Gladwin T. pp.99)  Beginning at 180 degrees downwind, we made runs
of approximately one mile of which the speed was timed and measured using a
chip log. The formula we used was to divide the number of seconds it took
a piece of crumbIed paper to float the length of the waterline into
27.27.  For example; if it took six seconds for the paper to get from point A to
point L the hull speed would be 4.5 knots. We repeated these runs at 15 degree
intervals until we were sailing as close into the wind as the canoe would go. 
Because we had no sophisticated equipment (very expensive) to determine the 
exact wind direction versus the forward movement of ths canoe, I could only 
estimate that when the wind was seen and felt at 60-75 degrees, that it must be 
coming directly off of the beam, if it were properly adjusted. I came to this conclusion
after many speed runs where the best times for the canoe was when the wind
was between 60 and 75 degrees. It might very well be that the faster times
were when the wind was at the forequarter, but there was no way to prove
this without the equipment.

The wave conditions were fairly regular as most of the speed trials were
done in the lagoon. Even with the wind speed at 20 knots, the wave condi-
tions were slight and the canoe showed incredible speed. With the wind at
75 degrees, the canoe made 22.2 knots.  Directly off the beam the canoe made
20.5 knots. It seemed that the canoe consistently slowed in both directions
from the beam, but consistently was faster into the wind than off the wind.
For instance, at 45 degrees, 18.7 knots and at 135 degrees, l7.6 knots,
nonetheless close in comparison. The canoe consistently sailed faster then
the wind,

At an even wind speed of 8 knots with flat seas and the wind at 75 degrees
the canoe made 10.1 knots. Directly off the beam the canoe made 9.3 knots.
It seemed that the canoe consistently slowed in both directions from the beam,
but consistently was faster into the wind than off the wind. For
instance, at 45 degrees 7.7 knots and at 135 degree,  7.0 knots.  At l50
degrees, 6.6 knots and between 160 and 180 degrees, 5.5 knots.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 17:00

  • 0

#69 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 589 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 16:36

Есть и другие поляры обычных туристических надувастиков. И все их  видели. Скушна-а-а-а-а..

Это мой старый кореш. Я ходил с ним на этом. Оно в виде исключения иногда добиралось до скорости ветра впоперёк. В Питере впоперёк быстрее никто из турья, пока Серёга ещё гонялся, не мог . Катамаран сей, в строительстве которого есть и мой вклад, стоит чудовищных денег (для пневмоката) и очень долго собирается.  Но до скорости ветра он добирается едва - едва и редко. Последняя длина гондонов - 12 м. Я не спорю, что скоростной  результат можно улучшить. Но его проще улучшить в рамках другой блок - схемы. Мой собственный кат ходил примерно так, как тот, чьи поляры я привёл. Короче, не надо мне рассказывать про тур. пневмокаты, да ? 

  
 
 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 16:58

  • 0

#70 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 16 308 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 октября 2017 - 17:29

Краткий ответ: вам пара.  И минус за упрямство. Разберитесь.

Тот случай, когда краткость - сестра  бесталанности.

Если бы автор ответа имел хотя бы треть знаний того, кому он поставил пару, было бы не так смешно.


  • 1

#71 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 392 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 12 октября 2017 - 17:36

ты понимаешь неправильно

Ну да, раскажи как плоский лист можно сделать мешковатым,А?
(я помню как ты косил на фотоопарат когда Вересбир фанеру мучал..)
  • 0

#72 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 974 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2017 - 18:21

Ну да, раскажи как плоский лист можно сделать мешковатым,А?
(я помню как ты косил на фотоопарат когда Вересбир фанеру мучал..)

элементарно, вот мешковину пузатую обратно плоской не сделаешь

ну а на фото косил ты выдумывая проблемы по свето теням 


  • -1

#73 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 202 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 12 октября 2017 - 18:22

Это мой старый кореш. Я ходил с ним на этом. Оно в виде исключения иногда добиралось до скорости ветра впоперёк. В Питере впоперёк быстрее никто из турья, пока Серёга ещё гонялся, не мог . Катамаран сей, в строительстве которого есть и мой вклад, стоит чудовищных денег (для пневмоката) и очень долго собирается. Но до скорости ветра он добирается едва - едва и редко. Последняя длина гондонов - 12 м. Я не спорю, что скоростной результат можно улучшить. Но его проще улучшить в рамках другой блок - схемы. Мой собственный кат ходил примерно так, как тот, чьи поляры я привёл. Короче, не надо мне рассказывать про тур. пневмокаты, да ?



Аналогичный жесткий, будет проще и быстрее.
  • 0

#74 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 392 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 12 октября 2017 - 18:27

Аналогичный жесткий, будет проще и быстрее.

Согласен, и кусок жести можно завернуть кульком и при этом она не станет пузатой,
но и тогда ИФ заявит что то что не из мешковины эт причина....
  • 0

#75 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 974 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2017 - 18:35

опять все это словоблудие - пузо кулек, не пузо - нужно делать эксперимент - и только после подтягивать за уши теорию, здесь же подтягивается за уши теория к бестолковым предположениям об мифических аборигенах


  • -1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей