Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Бюджетный обгон ветра в водоизмещающем режиме.


Сообщений в теме: 917

#76 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 22:39

http://parusa.narod....ensky/hulls.htm
См. п. 1.3:

" Экспериментальные графики замеров общего сопротивления движения корпусов на скоростях от 1,8км/ч до 25 км/ч, приведенные в статье «Гидродинамические характеристики спортивных гребных лодок» (К и Я N3, 1964) показывают отсутствие каких-либо пиков сопротивления даже при скорости, соответствующей числу Фруда Fr=0,5 (приблизительно 13 км/ч). Такие пики сопротивления присущи классическим яхтам."

 

Лоп, кормовая волна УЖЕ отошла от кормы, а горба сопротивления нет.  Или вы считаете, что она мало отошла ? А насколько она должна отойти ? Проблемы начинаются уже при Фруда 0, 4. а тут уже 0, 5, а горба нет. Вот поэтому вам и пара.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 22:47

  • 0

#77 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2017 - 22:47

http://parusa.narod....ensky/hulls.htm
См. п. 1.3:

" Экспериментальные графики замеров общего сопротивления движения корпусов на скоростях от 1,8км/ч до 25 км/ч, приведенные в статье «Гидродинамические характеристики спортивных гребных лодок» (К и Я N3, 1964) показывают отсутствие каких-либо пиков сопротивления даже при скорости, соответствующей числу Фруда Fr=0,5 (приблизительно 13 км/ч). Такие пики сопротивления присущи классическим яхтам."

и че?


  • -1

#78 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 октября 2017 - 22:50

Извините за бестактность, а трение совсем со счетов сбросили? Оно даст сопротивление в квадрате скорости, и даже палка от швабры упрется в предел. Глиссер в этом смысле выгоднее, поскольку уменьшает смоченную сам. А водоизмещающая палка ничего не уменьшает, так и тащит всё с собой.


  • 0

#79 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 22:58

1. Глисс в открытом море ? Гы - ы - ы ... Помню, меня на катере провезли 17 км до стоянки на о. Большом берёзовом. У меня как раз выявили грыжу в пояснице. Меня било о днище все 17 км. Потом меня выгрузили, и я 2 часа лежал на песке, потому что не мог подняться. Как начинаются прыжки, так сбавляй скорость. Днище гнётся, заклёпки вылетают, моторы разламывают транец и тонут. Грохот от ударов слышен за неск. км. И страшный мат катерников. Да и жопу жалко ... Для моря корпус должен быть как нож. 
 
2. Если обводы глиссирующие, а ветра мало, то вместо прибавки скорости будет убавка скорости, ибо глиссер в водоизмещающем режиме - это чистый пожиратель энергии.
 
3. Пока всех уделывают именно хорошо удлинённые, а не глиссирующие парусники. Я, конечно, не про чистый спорт. Теоретически всех должен уделать планер, у которого в море спущен шверт на тросе. Но это всё за пределами темы.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 23:19

  • 0

#80 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 23:10

Это всё хорошо для закрытых акваторий ... Даже пневмокаты так лупят носами по волне, что вся конструкция содрогается и тросы синусоидально трясутся. Нужны хорошие штевни и бешеная килеватость. А у гондонов пневмокатских круглое сечение, и, несмотря на высокое удлинение, плюх при соскоке с волны такой, что брызги летят, как от взрыва.

 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 23:13

  • 0

#81 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 октября 2017 - 23:16

Засчитан уход от темы сопротивления.


  • 1

#82 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2017 - 23:19

а вот интересно те каты которые совершали переход через атлантику за 4 дня - они глиссировали или плелись в водоизмещающем режиме?


  • -1

#83 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 23:31

Засчитан уход от темы сопротивления.

1. Я уже сказал, что при волнении глиссер будет разбит. Какая разница, какое там было бы трение, если он разобьётся раньше  ?
2. Я всего лишь деклалрировал то, что при экстремально удлинённом корпусе горб волнового сопротивления при Фруда 0, 5 не помешает обогнать ветер. Если вы толкаете меня на обсуждение того, что будет при Фруда 50, так это если и интересно, то только для сумасшедших теоретиков. Я думаю, что там начнётся кавитация и корпус окажется в облаке пузырей. На практике меня интересует лишь обгон ветра до 20 узлов. В водоизмещающем режиме это возможно либо при огромной абсолютной длине корпуса, либо при экстремально высоком удлинении корпуса. Пословица английских моряков "длина бежит" - только про первый случай. А нас интересует второй. Не забываем, что валап Алессио уже при 8 узлах д. был упереться. Но он развил скорость 22 с лихуем, что на 14 узлов быстрее того, что предписывается унылыми учебниками. А судно было из говна и палок.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 23:36

  • 0

#84 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 23:34

а вот интересно те каты которые совершали переход через атлантику за 4 дня - они глиссировали или плелись в водоизмещающем режиме?

Для глиссирования нужно, чтобы длина и ширина соотносились приблизительно с коэф. 0, 5, и сзади был широкий и плоский участок днища. Тогда судно на ходу всплывает и скользит по поверхности воды. Узкий, длинный и килеватый корпус не годится для глиссирования.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 23:35

  • 0

#85 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 12 октября 2017 - 23:42

Извините за бестактность, а трение совсем со счетов сбросили? Оно даст сопротивление в квадрате скорости, и даже палка от швабры упрется в предел. Глиссер в этом смысле выгоднее, поскольку уменьшает смоченную сам. А водоизмещающая палка ничего не уменьшает, так и тащит всё с собой.

На парусных не всегда хватает мощности для выхода на глисс
Глиссирование выгодно в определенных волно-ветровых условиях, для лодок с определенным удлинением и энерговооруженностью. С этой точки зрения многокорпусники с корпусами высокого удлинения выгоднее. Тем более для лодок не гоночных и не рекордных.
  • 0

#86 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 октября 2017 - 23:45

Ну и? Вы ищете оптимум или декларируете преимущество безбрежного роста L/B?
  • 0

#87 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2017 - 23:47

Для глиссирования нужно, чтобы длина и ширина соотносились приблизительно с коэф. 0, 5, и сзади был широкий и плоский участок днища. Тогда судно на ходу всплывает и скользит по поверхности воды. Узкий, длинный и килеватый корпус не годится для глиссирования.

что то вы однобоко судите об глиссировании и забываете об переходном режиме


  • -1

#88 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 октября 2017 - 23:52

С этой точки зрения многокорпусники с корпусами высокого удлинения выгоднее. 

Да, но вопрос, с какого удлинения сопротивление трения растет быстрее уменьшения волнового сопротивления, остался за кадром. При отсутствии подобной цифры Бамбула может сколько угодно утверждать о преимуществах роста удлинения до бесконечности.

 

Алексей опередил.  :(


  • 0

#89 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 октября 2017 - 23:56

Ну и? Вы ищете оптимум или декларируете преимущество безбрежного роста L/B?

Тихоокеанский корпус выкристализовался в ходе чрезвычайно длительных экспериментов. Его можно тупо брать в готовом виде. Главной проблемой для европейца будет, как сверхнадёжно организовать соединение половин, если лодку понадобится возить. В России не только нет культуры длинных  монокорпусов, но, что ещё хуже, почти неизвестен путь разборки валета на отдельные половины.

что то вы однобоко судите об глиссировании и забываете об переходном режиме

Там применяют какие - то странные корпуса с широкой и полной кормой, но это лишь немного отсрачивает упор. Больших резервов там нет.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 октября 2017 - 23:58

  • 0

#90 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 октября 2017 - 23:56

Беда однако...
  • 2

#91 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 12 октября 2017 - 23:58

Понятно что величина удлинения, это компромисс, зависящий от многих вводных.
  • 0

#92 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 октября 2017 - 00:08

Аналогичный жесткий, будет проще и быстрее.

1. А как его Серёга доставит на Белое море ?
2. Если дробить на половины жёсткий корпус, то тихоокеанский монохульный вариант будет выгоднее, ибо рама сильно упрощается по ср. с катом. Когда мы вытаскивали элементы рамы из дома пионеров, где сооружался катамаран, получился штабель дюралевых труб. Вся эта дикая гора труб нужна для противостояния скручиванию и противостояния дикому давлению мачты на раму. Циклопические размеры сего надувастика вынудили сделать раму ката в виде фермы. А на холопунях и проах это и нафиг не надо. Там просто нет таких нагрузок на раму.

Понятно что величина удлинения, это компромисс, зависящий от многих вводных.

Они искали его очень - очень долго ... И они его таки нашли ... Это 14 - 16.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 00:26

  • 0

#93 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 13 октября 2017 - 00:37

Это 14 - 16.

Смотря для каких условий, для какого ветра.
Где то 10, где то 12, 16, 22...
  • 1

#94 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 13 октября 2017 - 02:28

Вы,оказывается, измеряете скорость ветра прямо сквозь экран ? Иначе как вы определили, обогнало его проа или нет ? И с чего вы решили, что в ролике был именно момент испытаний при ветре 20 узлов ? Отчёт с испытаний прилагаю.

Вы серьезно? Есть видео, на котором проа идет медленно. И есть отчет, в котором пишется, что проа могут ходить быстро. Чему мне верить, тексту или видео? :)
Подтверждение заявленной скорости - это не текст. Это видео, на котором видна лодка и видны показания приборов. Если вы начали эту тему, может представите видеодоказательства? А то у аудитории есть обоснованные сомнения, что лодка "из говна и палок" может обгонять ветер на 20 узлах. Без этого можно словоблудием заниматься бесконечно. Или вы это прочитали в книжке, ни разу не видели проа, на них не ходили и тем более так быстро, но почему-то вас эта утопическая идея увлекла?
  • 1

#95 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 октября 2017 - 03:23

Вы серьезно? Есть видео, на котором проа идет медленно. И есть отчет, в котором пишется, что проа могут ходить быстро. Чему мне верить, тексту или видео? :)
Подтверждение заявленной скорости - это не текст. Это видео, на котором видна лодка и видны показания приборов. Если вы начали эту тему, может представите видеодоказательства? А то у аудитории есть обоснованные сомнения, что лодка "из говна и палок" может обгонять ветер на 20 узлах. Без этого можно словоблудием заниматься бесконечно. Или вы это прочитали в книжке, ни разу не видели проа, на них не ходили и тем более так быстро, но почему-то вас эта утопическая идея увлекла?

1. Что это значит, что проа идёт на видео медленно ? 1, 1 есть или нет ? Проа Островского при ветре 2 узла даёт 4 узла собственной скорости. Оно медленно идёт ? Относительно чего оно идёт медленно ? Относительно воды что ли ? А причём здесь вода ?
2. Упомянутый валап был построен в ходе общественного проекта при поддержке правительства Маршалловых островов и испытан в лагуне столичного атолла Маджуро в 1992 г. Он был построен в тесном соответствии с судостроительными традициями атолла Эниветок с привлечением мастеров с этого острова и по результатам осмотра единственного большого валапа, дожившего до наших дней (правда уже в гнилом состоянии). Отчёт о публичных испытаниях валапа, проведённых при ветрах различной силы, ныне хранится в нац. библиотеке Маршалловых островов. Отчёт на дропбоксе: https://www.dropbox....ewetak.doc?dl=0 При укрупнении значком со стрелками отчёт разобьётся на страницы.
3. С т. зр. гидродинамики  и аэродинамики обгон ветра на 10 - 20 процентов при наличии узко - длинного корпуса и большого паруса не является техническим чудом. Чудом он является для наших туристов, увлечённых клонированием корпусов. 
4. "Утопическая идея" живёт и здравствует уже много тысяч лет. И всё всех устраивает. Иначе они бы все ударились в клонирование. Но ни на одном архипелаге Тихого океана к открену клонами так и не приступили.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 04:27

  • 0

#96 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 октября 2017 - 03:45

Смотря для каких условий, для какого ветра.
Где то 10, где то 12, 16, 22...

Есть ещё чисто практические соображения. Валет трудно будет составить из половин длиннее 6 м. Не на всякой машине окажется возможным возить эти  половины. А при ограничении длины будет невозможно реализовать огромное удлинение за счёт сужения миделя. Поэтому удлинение 15 нет особого смысла превышать. Также нужно иметь в виду, что длина гаража и многоих чердаков - как раз 6 м. Поэтому нужное водоизмещение придётся обеспечивать на фоне лимита длины ок. 12 м.

Прикрепленные изображения

  • дап.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 04:03

  • 0

#97 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 октября 2017 - 04:35

При рассмотрении концепции скоростного водоизмещающего монохула нельзя замыкаться на параметрах собственно монохула. Папуасы быстро поняли, что при увеличении длины корпуса  рост площади парусов и повышение мореходности окупает рост площади смоченной поверхности. В отчёте сказано, что валап Алессио обгонял более мелкие проа. А ведь они тоже имели высокое удлинение.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 04:38

  • 0

#98 свободник

свободник

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 898 сообщений
  • Из:село Пивань
  • Судно: катамаран
  • Название: Тэмтигэ

Отправлено 13 октября 2017 - 05:11

В отчёте сказано, что валап Алессио обгонял более мелкие проа. А ведь они тоже имели высокое удлинение.

Мелкие суда упирались во Фруда, которого Вы отрицаете :)
Ничего нового.
  • 1

#99 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 13 октября 2017 - 05:54

Извините за бестактность, а трение совсем со счетов сбросили? Оно даст сопротивление в квадрате скорости, и даже палка от швабры упрется в предел. Глиссер в этом смысле выгоднее, поскольку уменьшает смоченную сам. А водоизмещающая палка ничего не уменьшает, так и тащит всё с собой.

Как бы да, если не взять линейку поставленную на ребро...(и боковое сопротивление будет работать на ход...)
  • 0

#100 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 октября 2017 - 06:59

Мелкие суда упирались во Фруда, которого Вы отрицаете :)
Ничего нового.

Боже упаси, чтобы я отрицал Фруда ! При традиционно низком удлинении лодок, характерном для России, именно проклятый Фруд держит и не пущает ... Но в данном случае дело, скорее всего, не во Фруде, ибо на малых проа тоже всегда приличное удлинение, и фруд их вроде держать не должен. Мы щас вступаем в довольно сложную теоретическую область, и я, признаться, исчерпывающего ответа на вопрос, почему большие проа обгоняют малые, не имею. Могу лишь предполагать ...
 
1. С ростом длины растёт высота паруса. Близко к воде каждый новый метр даёт существенную прибавку скорости ветра.
2. Больший процент длины корпуса оказывается в зоне уже разогнанного пограничного слоя.
3. На малых лодках мидель вынужденно делают непропорционально большим, чтобы не очень страдала обитаемость. И при удлинении корпуса до некоторый пределов площадь миделя можно  не наращивать или мало наращивать. А площадь паруса будет расти по квадрату.
 
Был у меня как - то интересный диспут с одним довольно подкованным киевлянином. Он собирался делать картопное каноэ длиной 4, 5 м с парусом. Я стал спрашивать его, почему он не боится упора. Он ответил, что обычный ветер в их краях несильный, и в свете проблемы упора делать удлинение больше 8 нет никакого теоретического резона.  ... Как я щас понимаю, он интуитивно воспринимал парус, как аналог мотора конечной мощности, и при расчётах опирался на пособия для водномоторников. А ведь отличия тут очень большие ... Рост длины корпуса позволяет увеличить площадь паруса, что, с учётом вышеперечисленного,  поможет повысить скорость на фоне удлинения, которое при этой скорости вроде и не востребовано. Но надо понимать, что тут не само удлинение роль играет, а сопутствующий этому удлинению рост площади паруса.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 07:05

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей