Перейти к содержимому

Фотография

Штормование лагом к волне

штормование Колс Парди

Сообщений в теме: 72

#1 Григорий Ш.

Григорий Ш.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 193 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Sunwind 20
  • Название: SALACIA

Отправлено 14 октября 2017 - 07:50

Перечитывая Колса (гл. 7):

 

Тактика, принятая тогда “Кохо”, в настоящее время стала традиционной. При руле на ветер яхта дрейфовала под рангоутом почти лагом к волне. Сильный ветер заставлял ее крениться так, будто она была под парусом. Это демпфировало качку и увеличивало высоту надводного наветренного борта. Киль не позволял яхте сильно дрейфовать и, возможно, создавал завихрения за собой, которые сбивали разрушающиеся волны.

Припомнил, что о подобном эффекте образовании с наветра от дрейфующей в шторм яхты "пятна", в котором не обрушиваются гребн волн - пишут Парди. Но их Талессин на котором наблюдали такой эффект гораздо крупнее чем Кохо (всего 7,6 м по ВЛ).

Но лагом... страшно же. Все больше пишут - или драги с кормы и в раковину, или уж плавякорь и нос на волну. Кто из коллег имеет свой опыт, что скажете?


  • 1

#2 Eвгeний

Eвгeний

    Яхтенный капитан

  • Блогер
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7 278 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: Amigo 27
  • Название: Victory

Отправлено 14 октября 2017 - 08:51

Мы не дрейфовали, но довольно часто ходим лагом к волне, то есть в галфинд. Чуть острее или полнее, но всё в районе галфинда (и боковой волны).

 

Пока проблем не замечено. Да, страшно бывает, но лодка чудесным образом всплывает на следующую волну и не падает. Возможно всё зависит от длины и крутизны волны. Но на Балтике вроде без проблем.

 

Ниже Онега и другая лодка, но тоже любили ходить лагом:

 

38HQpn


  • 1

#3 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 16 278 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 октября 2017 - 09:10

Припомнил, что о подобном эффекте образовании с наветра от дрейфующей в шторм яхты "пятна", в котором не обрушиваются гребн волн - пишут Парди.

Опыта подобнго штормования не имею. Но про образование пятна - правдоподобно.

За дрейфующим лагом судном образуется мощный спутный след, в котором вода движется во всех направлениях. Течение вихревое, турбулентное. Эти вихри вполне могут оказывать на волну сглаживающее влияние. Высота вряд ли уменьшиться, но барашки могут уменьшиться или исчезнуть.

Особенно это будет заметно на длиннокилевых яхтах.


  • 1

#4 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 651 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 14 октября 2017 - 09:32

Барашки (то есть обрушение вершины волны) образуются от того, что более длинная, а значит более быстрая волна, догоняя более мелкие волны, поглощает их энергию и увеличивает свою высоту. Дрейфующее судно "убирает" с её пути мелкие волны, не давая приближающейся к нему с наветра волне расти до обрушения. Так что всё логично. И если вас не убеждает опыт Колса и Парди, то вряд ли убедит опыт форумчан, даже если найдутся штормовавшие таким образом. Думаю что применимость/разумность такого способа штормования зависит от типа лодки (плавниковый/длинный фальшкиль) и относительной высоты волн. Понятно, что если всё-таки вас достанет крупная обрушивающаяся волна, то может и оверкиль случиться. С другой стороны, дрейф кормой или носом тоже от этого не гарантируют, а вероятность повредить руль при этом выше. Опять же, как та или иная качка переносится экипажем. Надо пробовать, сравнивать, и выбирать метод, наиболее соответствующий обстоятельствам. Вообще, если предоставить длинный и узкий плавающий предмет на волю стихии, то в основном он будет двигаться как раз длинной стороной поперёк ветра, то есть лагом к волне - это его устойчивое положение. Движение же длинной стороной вдоль ветра требует постоянной стабилизации какой-то дополнительной силой, отсюда драги, плавучий якорь и вероятность внезапного разворота при ослаблении натяжения троса перед вершиной догоняющей обрушивающейся волны. Ещё один плюс дрейфа лагом - меньшая скорость дрейфа, а значит, меньшая потеря высоты или более медленное движение к подветренному берегу.
  • 2

#5 Лев Николаевич

Лев Николаевич

    Капитан яхты

  • Капитан
  • 3 114 сообщений
  • Из:Кондопога
  • Судно: Парусно-моторное.
  • Название: Госпожа Разлука

Отправлено 14 октября 2017 - 09:34

Думаю в такой тактике основным элементом является очень сильный ветер способный создать крен под рангоутом.

В противном случая основное волнение превратит яхту в миксер для экипажа.


  • 0

#6 Авача

Авача

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 247 сообщений
  • Из:Петропавловск-

Отправлено 14 октября 2017 - 09:46

Согласен относительно предыдущего высказывания. Как то в Желтом море пришлось полежать в дрейфе лагом. Ветер к тому моменту почти стих но большие волны остались. Лодка не имела хода из-за намотки водорослей. Была ночь. Положил лодку в дрейф, нормально поспал, а экипаж обрыгался http://forum.katera.... коллеги авача Сообщение 609

Сообщение отредактировал Авача: 14 октября 2017 - 09:47

  • 0

#7 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 3 940 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 14 октября 2017 - 11:22

Кто из коллег имеет свой опыт, что скажете?

Вот здесь http://forum.katera....05#entry1587651

Здесь попытка обобщения штормовых тактик http://chava.ru/bad_weather.html


  • 3

#8 Григорий Ш.

Григорий Ш.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 193 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Sunwind 20
  • Название: SALACIA

Отправлено 14 октября 2017 - 11:52

Спасибо, коллеги.  Идти-то в галф в свежий ветер приходилось конечно, но не в шторм и не дрейфовать. 6-7 б, и то изредка удары в борт были жестокие, все летело.

Колс и Парди разумеется суперавторитетны, но и маститые не единодушны - года 2-3 назад в Москву приезжал на стенд "Моей планеты" на Ботшоу не то Хейкел, не то О Грэйди, не помню уже, а я крутился на том же стенде. Люди подходили, разговаривали. В какой-то момент когда про штормовку была речь и я спросил (тогда как раз читал Парди) про это самое пятно, и мэтр сказал - "У них же очень большая лодка, там да". А тут смотрю Колса - речь о первой Кохо которая совсем не большая, правда, длиннокилевая.

Дай бог не придется экспериментировать но мало ли. Вот думал что лагом к волне никак,


  • 0

#9 Gina

Gina

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 270 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: чартерное

Отправлено 14 октября 2017 - 12:52

А я тоже читал книжку Парди. дык они там не чётко лагом, а под некоторым углом, носом на волну и с плавучим якорем. Может, этот самый плавучий якорь там как-то волны обрушает? Он же впереди.

А ещё читал книжку про Минг Минг тоже издательства "Моя Планета" и там перец на маленькой лодке использовал какой-то якорь из кучи мелких конусов - якорь Джордана. Говорит, он плавнее действует, чем парашютного типа - лодку не так дёргает. Правда, выпускал он его вроде с кормы.


Сообщение отредактировал Gina: 14 октября 2017 - 13:06

  • 0

#10 BUNA

BUNA

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 427 сообщений
  • Из:SPb
  • Судно: надувная лодка
  • Название: BUNA

Отправлено 14 октября 2017 - 13:13

К сухой банальной теории.
Если период собственных колебаний судна близок к периоду волнения или кратен ему с учетом хода или его отсутствия штормовать будет плохо.
Если сильно отличается-терпимо.
Собственный период килевых и бортовых колебаний существенно различен.
Поэтому и рекомендации разные.
Все по дедушке Крылову.

Сообщение отредактировал BUNA: 14 октября 2017 - 13:14

  • 1

#11 BUNA

BUNA

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 427 сообщений
  • Из:SPb
  • Судно: надувная лодка
  • Название: BUNA

Отправлено 14 октября 2017 - 14:11

Зы
На физику накладывается физиология.
Резкая качка /с малым периодом/ переносится легче, чем плавная которая для яхты безопаснее, вертикальная хуже бортовой и килевой/как сидеть/, килевая хуже бортовой, вращение хуже наклона.
Это тоже вносит сумятицу в способы штормования.

Сообщение отредактировал BUNA: 14 октября 2017 - 14:12

  • 0

#12 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 941 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 14 октября 2017 - 14:12

Спасибо, коллеги.  Идти-то в галф в свежий ветер приходилось конечно, но не в шторм и не дрейфовать. 6-7 б, и то изредка удары в борт были жестокие, все летело.

 ....

Дай бог не придется экспериментировать но мало ли. Вот думал что лагом к волне никак,

Лагом к волне очень не комфортно, факт. Из собственного опыта. Амплитуда качки будет наибольшая.

Всячески лучше стараться или в раковину (с кормы, в "бакштаг"), или под 45 градусов с носа.

Плавучий якорь, дроги, руль на ветер и т.д.


  • 2

#13 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 651 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 14 октября 2017 - 15:45

К сухой банальной теории.
Если период собственных колебаний судна близок к периоду волнения или кратен ему с учетом хода или его отсутствия штормовать будет плохо.
Если сильно отличается-терпимо.
Собственный период килевых и бортовых колебаний существенно различен.
Поэтому и рекомендации разные.
Все по дедушке Крылову.

Про собственные колебания это всё же скорее о моторных судах. У яхты фальшкиль является довольно мощным демпфером, так что заметного роста амплитуды качки при частоте, близкой к частоте собственных колебаний вряд ли стоит ожидать. Хотя амплитуда бортовой качки безусловно больше, чем килевой. Хотя... если всё происходит вдали от берегов и на большой глубине, а сильный ветер вместе с фальшкилем хорошо демпфируют качку, то амплитуды бортовых и килевых колебаний будут практически одинаковы - крен или дифферент яхты просто равны углу волнового склона, для длинной (длиной больше двух длин лодки) морской или океанской волны это около 9-12 градусов.


  • 1

#14 tiger-shark

tiger-shark

    менталист

  • Капитан
  • 1 564 сообщений
  • Из:sea
  • Судно: Albin Vega

Отправлено 14 октября 2017 - 16:04

я частенько на Веге  становлюсь в дрейф, порыбачить. Штормовать в жестких условиях на лодке пока не приходилось. Ниже на видео небольшой ветер, приходилось становится в дрейф и при большем, 8-10 м/с. В принципе все происходит также, только лодка чаще сваливается, но если взять рифы, то становится гораздо лучше. Качки практически нет, скорость до 1,5 узла.  В процессе экспериментов закреплял румпель на другой (левый борт), лодка практически сразу сваливается, а вот на правом борту все нормально.


  • 0

#15 Авача

Авача

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 247 сообщений
  • Из:Петропавловск-

Отправлено 14 октября 2017 - 16:37

Мне неоднократно приходилось кратковременно ложить лодку в дрейф лагом в одиночку в условиях, близких к штормовым или штормовым, для производства разных манипуляций. Всегда это было обусловлено желанием не тревожить уставший экипаж. Штормованием это назвать нельзя. Но, думаю, при ветре до 30 м/с вполне можно так штормовать. Естественно, при соответсвующей лодке

Сообщение отредактировал Авача: 14 октября 2017 - 16:39

  • 1

#16 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 627 сообщений
  • Из:New York USA
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 14 октября 2017 - 19:10

След от яхты однозначно приглаживает волны. Даже след от двигающейся, уходящей по ветру. Мы, когда шли на Тише-2 через шторм, я специально наблюдал, как волны распадаются сзади на два гребня по разным сторонам следа. За мои вахты нас накрыло только дважды, хотя казалось, что должно накрывать гораздо чаще. Я ещё и своё отношение к открытым широким кормам поменял.
Подозреваю, что когда полнокилевую яхту, лежащую на боку, несёт ветром, след гораздо больше. Яхта должна быть конкретно старая конструктивно. Узкая, чтобы лежать, с неглубоким полным килем, чтобы скользить лагом.
На своей я в шторм такой силы не попадал, чтобы экспериментировать.
  • 1

#17 Yarinen

Yarinen

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Л-60, Mamba 29
  • Название: Луга, An-Li

Отправлено 14 октября 2017 - 19:21

я частенько на Веге  становлюсь в дрейф, порыбачить. Штормовать в жестких условиях на лодке пока не приходилось. Ниже на видео небольшой ветер, приходилось становится в дрейф и при большем, 8-10 м/с. В принципе все происходит также, только лодка чаще сваливается, но если взять рифы, то становится гораздо лучше. Качки практически нет, скорость до 1,5 узла.  В процессе экспериментов закреплял румпель на другой (левый борт), лодка практически сразу сваливается, а вот на правом борту все нормально.

 

В небольшой ветер в дрейф правильней ложиться со стакселем, не травя стаксель шкот, который в дрейфе становится наветренным.


  • 1

#18 BUNA

BUNA

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 427 сообщений
  • Из:SPb
  • Судно: надувная лодка
  • Название: BUNA

Отправлено 14 октября 2017 - 20:16


Коллеги, мое теоретизирование подтверждено суровой практикой.
Масса важнее обводов. Справочник по присоединенной массе очень спорная книжка /lop/

Где то пел эту песню, повторю высокохудожественно.

Во времена среднебурной юности застал я в 55ВМФ яхту ''Ост''. Посудина эта не только чудом сохранила свое
германское наименование, но и оригинальнейшие мореходные свойства.
Древненемецкие судостроители упорным трудом и талантом добились совпадения периода
собственных килевых колебаний яхты с обычным периодом волны в Финском Заливе.
Залив мелкий и по теории мелкой воды этот период в нем почти постоянен. Но он отличен
от Кильского Залива /немецкого моря/ где к тому же глубоко. Так что по своему морю немцы
на этой посудине плавали спокойно. Красная Армия отняла этого засланого казачка в пользу ВМФ.
Правда была и версия что это чудо до 17 года постройки. Но я склоняюсь к конспирологической версии.
Уникальные достоинства этого судна живописал даже Ю. Пантелеев.
Ходить на ней мог только постоянный экипаж. Я на ней был, даже просился покататься, но
более трезвые товарищи отговорили.
Это был иол/или кэч/ и спереду был бушприт, а сзаду выстрел. При ходе поперек полуметровой волны посуду качало так что ОБА нока попеременно окунались.
Киль у нее был очень длинный и большой.Ни хрена у ней не демпфировалось. Как понимаете сменить курс в Заливе и Губе особенно некуда. Так что дранг нах остен и в другие стороны на ней могли делать только советские отобранные и отборные яхтсмены.

Сообщение отредактировал BUNA: 14 октября 2017 - 20:42

  • 0

#19 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 651 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 15 октября 2017 - 13:16


Коллеги, мое теоретизирование подтверждено суровой практикой.
Масса важнее обводов.

Вы какую массу имеете в виду? При угловой (бортовой или килевой) качке масса судна вообще не имеет особого значения, имеет значение момент инерции этого судна относительно продольной (при бортовой) или поперечной (при килевой) оси. К этому моменту инерции плюсуется присоединённый момент инерции - составляющая так называемых "присоединённых масс" находящегося в жидкости тела, которые не зависят от массы тела "которая важнее" совершенно, а зависят как раз от обводов этого тела, которые, по вашему, менее важны. Проще всего в этом убедится, сравнив бортовую качку швертбота с опущенным и с поднятым швертом - масса одна и та же, да и момент инерции практически одинаков, а вот присоединённые моменты инерции заметно отличаются.

Справочник по присоединенной массе очень спорная книжка /lop/

Вы какой-то конкретный справочник имеете в виду? Там обычно приводятся теоретические результаты для простейших тел и экспериментальные данные. С теоретическими можно спорить, с экспериментальными спорить сложно, если нет других экспериментальных данных.

...
Древненемецкие судостроители упорным трудом и талантом добились совпадения периода
собственных килевых колебаний яхты с обычным периодом волны в Финском Заливе.
...
Это был иол/или кэч/ и спереду был бушприт, а сзаду выстрел. При ходе поперек полуметровой волны посуду качало так что ОБА нока попеременно окунались.

 
Вот эта?
 
4aa1b4de.jpg

Ну а что вы хотели? Ватерлиния короткая, большие свесы по оконечностям, да ешё и выступающие за них бушпит и выстрел на корме. Плюс полметровая волна. Ничиего удивительного, что бушприт и выстрел будут постоянно макаться в воду на встречной волне. При этом амплитуда килевой качки вряд ли превышала умеренное, в общем, значение 5 градусов, притом что амплитуда угла волнового склона на мелководье может составлять 14 градусов, а на обрушивающейся волне, обычной для мелководья, и больше. То есть аплитуда килевой качки не была при этом какой-то исключительной, на более длинной, но пологой волне она могла быть и выше, но при этом в воду ничего бы не макалось. А так, да, согласен, получилось неудачное сочетание периода волнения и периода собственных колебаний, создавшее в результате довольно дискомфортное поведение судна.

Киль у нее был очень длинный и большой.Ни хрена у ней не демпфировалось.

Я бы поверил, если вы сравнили поведение этой яхты с килём и без киля. Но ведь ни вы, ни кто-нибудь другой ходить на ней без киля не пробовали? Так что - голословно.
  • 1

#20 Renown

Renown

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 062 сообщений
  • Из:Заречный
  • Судно: Westerly Renown
  • Название: Nascha

Отправлено 15 октября 2017 - 14:22

Спасибо, коллеги.  Идти-то в галф в свежий ветер приходилось конечно, но не в шторм и не дрейфовать. 6-7 б, и то изредка удары в борт были жестокие, все летело.

Колс и Парди разумеется суперавторитетны, но и маститые не единодушны - года 2-3 назад в Москву приезжал на стенд "Моей планеты" на Ботшоу не то Хейкел, не то О Грэйди, не помню уже, а я крутился на том же стенде. Люди подходили, разговаривали. В какой-то момент когда про штормовку была речь и я спросил (тогда как раз читал Парди) про это самое пятно, и мэтр сказал - "У них же очень большая лодка, там да". А тут смотрю Колса - речь о первой Кохо которая совсем не большая, правда, длиннокилевая.

Дай бог не придется экспериментировать но мало ли. Вот думал что лагом к волне никак,

Странный ответ, у Парди никогда не было очень большой лодки Seraffin - 24, Taleisin - 29 ft.


  • 0

#21 GStager

GStager

    Яхтенный капитан

  • Validating
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 675 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 15 октября 2017 - 15:14

А меж тем обводы традиционной шлюпки заточены именно на дрейф исключительно лагом к волне. Можно заметить, что обводы всех открытых лодок для моря имеют похожие обводы. Вот для этого.

#22 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 651 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 15 октября 2017 - 15:42

...
Киль у нее был очень длинный и большой.Ни хрена у ней не демпфировалось. Как понимаете сменить курс в Заливе и Губе особенно некуда. Так что дранг нах остен и в другие стороны на ней могли делать только советские отобранные и отборные яхтсмены.

Тут ещё такое дело: киль демпфирует свободные (бортовые) колебания, тут особых сомнений возникать не должно. С другой стороны, на волне яхта совершает не свободные, а вынужденные колебания под действием возмущающего волнового момента. И вот этот самый момент, воздействующий на яхту с фальшкилем, при определённой частоте и высоте волны может значительно превышать такой момент на такой же волне на такой же корпус, но без киля. То есть влияние фальшкиля на бортовую качку двоякое: положительное за счёт большего демпфирования, и отрицательное, в некоторых условиях, за счёт большией амплитуды волнового возмущающего момента. Вероятно, именно такие неблагоприятные условия для Оста типичны в Финском заливе.
  • 0

#23 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 495 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 15 октября 2017 - 16:44

На КК я однажды рассказал о шторме 18 августа 2005 г. Лодка "Касси" (бывший "Солинг") на траверзе Стирсуддена была вынуждена глухо зарифиться при ветре, замеренном в Приморске в 22 -24 м/с.  На подошве волны, в ветровой тени, яхта  еле-еле сохраняет  ход, слега приводится, чтобы скулой встретить гребень. На склоне в парус задувает, а этот склон волны, естественно, помогает лодке накрениться под ветер. Ветер поддерживет яхту накренённой, а вершина волны стремительно уходит под корму. Лодка с грохотом падает на подошву плоским участком закренённого борта. Снова выпрямляется. В ветровой тени с трудом  карабкается по склону вверх и кренится, чуть увеличивает ход и......снова падает. Так сказать, отслеживает профиль волны. 

 Море было покрыто пенкой и рокотало. Мне было очень страшно. Стаксель убрали, грот зарифили до 3 м2   и пошли  бакштагом в Кронштадт.  Это началось ночью. Морально был готов, поскольку имел синоптическую карту, но гидрометео сообщало о слабом ветер на неделю.

Когда-то я не верил рассказням о яхтах Л6, падающих с гребня на подошву брюхом. Теперь верю.

Вновь рассказываю, поскольку и БАР и lop могут дать совет по рулению в той ситуации.


  • 4

#24 Лев Устинов

Лев Устинов

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 200 сообщений
  • Из:Сыктывкар

Отправлено 15 октября 2017 - 19:40

Здравствуйте всем. Тема для меня весьма интересная, потому позвольте и мне, диванному теоретику, высказаться.  Для начала позвольте обратить всеобщее внимание на сам термин "штормование". А что это такое? Когда оно начинается, с какой полки рифов? Смотрим в книжку, смотрим, смотрим. Ну нет чёткого определения. "Переживание шторма" - вот и думай. Каждый решает для себя сам.  По мне так тему правильнее назвать "хождение в шторм галфвиндом".   Не более. В таком случае, "по теме", я хотел бы сказать следующее. Вот часто упоминают о наложении собственной частоты колебания судна на частоту волнового воздействия. Возникает резонанс. По этому поводу у меня уже давно возникает мысль. А почему бы не поднимать, скажем, по ахтерштагу, некий груз минимально потребной массы ? Высотой поднятия груза можно оперативно регулировать частоту собственных колебаний яхты в зависимости от характера волнения. Своеобразный метроном. Понятное дело, что способ востребован на сравнительно короткой волне. На длинной он не нужен. Способ вполне применим  и на якорной стоянке. Что скажете, уважаемые ?
  • 0

#25 Yarinen

Yarinen

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Л-60, Mamba 29
  • Название: Луга, An-Li

Отправлено 15 октября 2017 - 19:46

Способа вытянуть ахтерштаг лучше и не придумать)))

Сообщение отредактировал Yarinen: 15 октября 2017 - 19:47

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей