Перейти к содержимому

Фотография

как поддерживать равномерную зарядку всех батарей,если они расходуются


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 173

#1 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 177 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 21 ноября 2017 - 10:52

Испытываю панели - еще солнце из-за горизонта не поднялось, а уже 14 вольт с панелей. :)

 

Но вопрос в другом - у меня 2 х 260 вт  3 х 140а аккумуляторы для сервиса. Казалось бы копейка в копейку, но у меня еще 3 х 75а стартовые для обоих моторов и генератора, эти как поддерживать? Держать их включенными в общей сети питания когда идет заряд с батарей? А отдельно их не подключить так как провода с МРРТ подключены к группе сервисных батарей. А два по 75а вообще на другом борту и отдельной группой. Мне интерестно, как поддерживать равномерную зарядку всех батарей,если они расходуются не равномерно?


Сообщение отредактировал В. Мельников: 21 ноября 2017 - 10:53

  • 0

#2 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 21 ноября 2017 - 11:46

Проще всего разделителей, например диодных, понаставить. Для каждого генератора свои на все батареи.


  • 0

#3 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 177 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 21 ноября 2017 - 11:52

Сначала о появлении этой темы - я вообще то писал в теме про Солнечные панели - за и против и сам темы не создавал, как это получилось?

А по существу - то есть в дополнение к сети потребления от аккумуляторов еще и создать сеть зарядки с диодами чтобы не было обратного тока?


  • 0

#4 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 21 ноября 2017 - 12:34

Как получилось - вы, надеюсь, сами понимаете. Это мое решение, обсуждение только в личке. Это всем напоминание.


  • 0

#5 Лотос

Лотос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 466 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 21 ноября 2017 - 13:14

http://www.12vi.ru/774/955/7277.html


  • 0

#6 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 21 ноября 2017 - 13:41

Свой опыт уже описывал. На двух яхтах успешно работает. На одной 3х80Ач, на другой 3х100Ач. На сервис и пуск не делю, общий банк. Подключены к контроллеру солнечных панелей, заряжаются одновременно, без всяких разделителей и заморочек.

У вас же не чартерная яхта, которой пользуются часто люди без опыта и головы, могущие высадить аккумы в нуль на ночной дискотеке. И монитор у вас есть для контроля состояния батарей. И даже генератор есть на случай полного форс-мажора. Поэтому - никаких отрицательных последствий от единого банка аккумуляторов. Вы же спокойно соединяете аккумуляторы по 3? Что мешает соединить их 6?

Можно вообще заряжать от солнца только сервисные аккумуляторы. А моторные будут заряжаться от генератора мотора, каждый от своего. И генераторы моторов вообще не использовать на зарядку сервисных батарей, а пользоваться только отдельным дизельгенератором.

Вариантов масса. Но параллельный удобнее всего. Так как не требует никаких действий от капитана, кроме взгляда на дисплей монитора. 


  • 0

#7 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 177 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 21 ноября 2017 - 14:28

Спасибо. И вот еще вопрос - у МРРТ контроллера есть еще контакты Load, в чем смысл этого выхода, ведь нагрузка отбирается с аккумуляторов. Что туда нужно подключить (нарисована лампочка, типа, фонарик на солнечных батареях :) )?


  • 1

#8 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 21 ноября 2017 - 15:04

Уж какой раз обсуждаем. А если так, то нет универсального решения, их много. У меня, например, дистанционное включение всех АБ, контролирую каждую по вольтметру. И автоматикой всякой не утруждаюсь. И разделителями.


Спасибо. И вот еще вопрос - у МРРТ контроллера есть еще контакты Load, в чем смысл этого выхода, ведь нагрузка отбирается с аккумуляторов. Что туда нужно подключить (нарисована лампочка, типа, фонарик на солнечных батареях :) )?

Никуда, это для другого применения.


  • 1

#9 Александер M

Александер M

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 241 сообщений
  • Из:Таллин
  • Судно: ÅH-30
  • Название: Monique

Отправлено 21 ноября 2017 - 15:19

Всё паралелить - простой но далеко не лучший вариант. Правильнее иметь раздельные батареи на старт двигателей, якорную лебёдку, сервисный банк. С возможностью переключнния их назначения. Плюс батарейный изолятор зарядки, который в первую очередь заряжает стартовую и лебёдочную батарею и только затем сервисную.
  • 2

#10 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 21 ноября 2017 - 15:28

Спасибо. И вот еще вопрос - у МРРТ контроллера есть еще контакты Load, в чем смысл этого выхода, ведь нагрузка отбирается с аккумуляторов. Что туда нужно подключить (нарисована лампочка, типа, фонарик на солнечных батареях :) )?

Как бы Load - нагрузка. У меня вся нагрузка 12V оттуда и запитана. Ещё кнопочка Load на контроллере есть. Нажимаешь - нагрузка отключается. Ещё раз нажимаешь - включается.

Типа так:

подключение МРРТ контроллера.jpg


Сообщение отредактировал 2191: 21 ноября 2017 - 15:36

  • 1

#11 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 21 ноября 2017 - 15:54

П/п коммутатор между АБ и сетью, я бы так делать не стал.


  • 0

#12 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 21 ноября 2017 - 16:35

П/п коммутатор между АБ и сетью, я бы так делать не стал.

Однако по всем инструкциям так. :)  Хотя конечно каждому своё.


  • 0

#13 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 21 ноября 2017 - 16:45

А у каждого свое электрооборудование.


  • 0

#14 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 21 ноября 2017 - 23:46

....соединять в один банк стартерную и сервисные батареи абсолютно неправильное решение ... по факту стартерная всегда заряжена от генератора двигателя т. к. больше ни на что не работает и быстро восстанавливает заряд после старта, в общем банке она всегда будет не дозаряжена, особенно ночью и в утренние часы, когда как правило возникает необходимость в двигателе и предсказать на сколько попыток пусков двигателя ее хватит или нет будет зависеть от обстоятельств..... а они могут быть негативными. Я давно уже пользую солнечные панели, порядка десяти лет и ситуации бывали разные... поплыл один аккумулятор в общем банке и начинает подсасывать на себя амперы , днем пока солнце светит вроде все красиво, а ночью трезвон сигнализации... в банке напряжение упало до 11,5 в, а значит и на стартерных батареях вы имеете тоже напряжение... По правильному не надо подключать стартерные батареи к контролеру солнечных панелей даже через развязки, вы только будуте сворачивать ему мозги... стартерная всегда будет заряжена больше и она будет его путать и ограничивать ток на сервисные панели... если есть необходимость  и хочется заряжать стартерные купите  на них отдельно небольшой и недорогой контролер и поставьте в параллель с основным.... заодно будет резервным для системы 


  • 12

#15 BUNA

BUNA

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 937 сообщений
  • Из:SPb
  • Судно: надувная лодка
  • Название: BUNA

Отправлено 22 ноября 2017 - 01:19

Уж какой раз обсуждаем. А если так, то нет универсального решения, их много. У меня, например, дистанционное включение всех АБ, контролирую каждую по вольтметру. И автоматикой всякой не утруждаюсь. И разделителями.

 

 

:smilie_none:

Есть еле живые дорогущие "D"  NIMHD аккумуляторы. Жалко выбросить. Есть фирменное зарядное сильно умное контроллерное устройство.

Я их несколько раз подряд заряжаю, тогда они набиваются сколько могут. Иначе оно их почти сразу отключает.

:smilie_none:


  • 0

#16 The_Average_KZ_male

The_Average_KZ_male

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 086 сообщений
  • Из:Rijeka, HR
  • Судно: FP Salina 48
  • Название: Eva

Отправлено 22 ноября 2017 - 02:26

Стартерные батареи должны быть полностью изолированы от всего (даже от двигателя, если есть шанс оставить зажигание включенным). Тогда они всегда будут готовы к старту.
Заряжаются они от двигателя.
  • 5

#17 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 23 ноября 2017 - 17:56

....соединять в один банк стартерную и сервисные батареи абсолютно неправильное решение ... по факту стартерная всегда заряжена от генератора двигателя т. к. больше ни на что не работает и быстро восстанавливает заряд после старта, в общем банке она всегда будет не дозаряжена, особенно ночью и в утренние часы, когда как правило возникает необходимость в двигателе и предсказать на сколько попыток пусков двигателя ее хватит или нет будет зависеть от обстоятельств..... а они могут быть негативными. Я давно уже пользую солнечные панели, порядка десяти лет и ситуации бывали разные... поплыл один аккумулятор в общем банке и начинает подсасывать на себя амперы , днем пока солнце светит вроде все красиво, а ночью трезвон сигнализации... в банке напряжение упало до 11,5 в, а значит и на стартерных батареях вы имеете тоже напряжение... По правильному не надо подключать стартерные батареи к контролеру солнечных панелей даже через развязки, вы только будуте сворачивать ему мозги... стартерная всегда будет заряжена больше и она будет его путать и ограничивать ток на сервисные панели... если есть необходимость  и хочется заряжать стартерные купите  на них отдельно небольшой и недорогой контролер и поставьте в параллель с основным.... заодно будет резервным для системы 

А если "поплывет" одна стартерная? Вероятность "поплыва" одинакова. Мало того, что не заведешься, еще и не узнаешь даже об этом. А в общем банке всегда хватит энергии, чтобы запустить движок. Даже если 11.5В будет. Сигнализацию можно и на 12.3В поставить, если есть опасность разряда. Кстати, что значит "поплыл"? В чем это выражалось, как вышли из ситуации? Или это не ваш личный опыт? Потому что все в основном пишут теоретически. Некоторые даже считают, что вообще батареи в банки собирать нельзя. :) Все пугают какими-то теоретическими проблемами, а проблемы на практике у раздельных схем. Это при том, что раздельная схема стоит много денег, куча дополнительных проводов, постоянный мониторинг и ручное управление этой системой.

Насчет "стартерная всегда заряжена" - см ниже личный опыт.

 

Стартерные батареи должны быть полностью изолированы от всего (даже от двигателя, если есть шанс оставить зажигание включенным). Тогда они всегда будут готовы к старту.
Заряжаются они от двигателя.

Личный опыт. При подходе к Азорским островам ветер скис - решили завести мотор. Аккум дохлый, не завелись. Хорошо, то не критично было! Аккум был изолирован и разрядился, пока шли под парусами. На него и брашпиль почему-то заведен. Пару раз отдать/поднять якорь и все, аккум пустой. Чтобы его зарядить, нужно часами мотором работать. А это же не всегда нужно? Вошел/вышел в бухту/марину под моторами, минут 5-10-15, далее под парусами. 

А был бы в параллели - был бы заряжен всегда. И заводился бы сразу.

 

У коллеги все аккумы были разделены, были умные зарядники с изоляторами и переключателями. Собрался выходить из шлюза - стартер не крутит. Почему-то стартерный аккум не заряжался. У кого общий банк - таких ситуаций не бывает. 


Сообщение отредактировал sergvg: 23 ноября 2017 - 18:22

  • -2

#18 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 23 ноября 2017 - 19:53

....


 

 

У коллеги все аккумы были разделены, были умные зарядники с изоляторами и переключателями. Собрался выходить из шлюза - стартер не крутит. Почему-то стартерный аккум не заряжался. У кого общий банк - таких ситуаций не бывает

 

 

Так тут дело в "умном устройстве" - не, только раздельное дистанционное подключение любого аккумулятора. 


  • 0

#19 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 23 ноября 2017 - 19:57

А если "поплывет" одна стартерная? Вероятность "поплыва" одинакова. Мало того, что не заведешься, еще и не узнаешь даже об этом. А в общем банке всегда хватит энергии, чтобы запустить движок. Даже если 11.5В будет. Сигнализацию можно и на 12.3В поставить, если есть опасность разряда. Кстати, что значит "поплыл"? В чем это выражалось, как вышли из ситуации? Или это не ваш личный опыт? Потому что все в основном пишут теоретически. Некоторые даже считают, что вообще батареи в банки собирать нельзя. :) Все пугают какими-то теоретическими проблемами, а проблемы на практике у раздельных схем. Это при том, что раздельная схема стоит много денег, куча дополнительных проводов, постоянный мониторинг и ручное управление этой системой.

Насчет "стартерная всегда заряжена" - см ниже личный опыт.

 

Личный опыт. При подходе к Азорским островам ветер скис - решили завести мотор. Аккум дохлый, не завелись. Хорошо, то не критично было! Аккум был изолирован и разрядился, пока шли под парусами. На него и брашпиль почему-то заведен. Пару раз отдать/поднять якорь и все, аккум пустой. Чтобы его зарядить, нужно часами мотором работать. А это же не всегда нужно? Вошел/вышел в бухту/марину под моторами, минут 5-10-15, далее под парусами. 

А был бы в параллели - был бы заряжен всегда. И заводился бы сразу.

 

У коллеги все аккумы были разделены, были умные зарядники с изоляторами и переключателями. Собрался выходить из шлюза - стартер не крутит. Почему-то стартерный аккум не заряжался. У кого общий банк - таких ситуаций не бывает. 

 

Вы можете на своей лодке как вам нравится соединять батареи, вы хозяин.... но коллега задал вопрос я ему ответил как это сделать правильно и дал комментарий  почему так. А он вправе воспользоваться советом или нет, это первое... второе , не намерен вступать с вами в бесполезный спор на прописные истины....  Ну и приведенный вами ваш личный опыт только доказывает что на стартерную батарею ничего цеплять нельзя, тем более брашпиль.... тут тоже ситуация непонятная, что у вас за лодка была и кто ее проектировал ... на правильных лодках пока двигатель не заведешь брашпиль не работает чтобы его питать с генератора частично....  и второе брашпиль как правило 1000 ватт а это при 12 в 80 А тока ....на 75 А старенного ак. как то не логично получается. Плывет батарея когда она осыпается и шлам замыкает пластины вызывая саморазряд... и батарея начинает греется и тихонько кипеть забирая ток с батарей банка... выход один, ее отсоединять и менять на новую при первой возможности.... Еще совет... иметь на яхте хорошие провода для прикуривания,  тогда всегда двигатель заведете от любой живой батареи и еще если почувствовали что стартерная батарея стал задумчиво крутить двигатель не тяните меняйте ее... это все из личного опыта который уже больше 25 лет. а последнии 10 ежегодно по 6-8 месяцев на воде...


  • 8

#20 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 23 ноября 2017 - 20:38

Вы можете на своей лодке как вам нравится соединять батареи, вы хозяин.... но коллега задал вопрос я ему ответил как это сделать правильно и дал комментарий  почему так. А он вправе воспользоваться советом или нет, это первое... второе , не намерен вступать с вами в бесполезный спор на прописные истины....  Ну и приведенный вами ваш личный опыт только доказывает что на стартерную батарею ничего цеплять нельзя, тем более брашпиль.... тут тоже ситуация непонятная, что у вас за лодка была и кто ее проектировал ... на правильных лодках пока двигатель не заведешь брашпиль не работает чтобы его питать с генератора частично....  и второе брашпиль как правило 1000 ватт а это при 12 в 80 А тока ....на 75 А старенного ак. как то не логично получается. Плывет батарея когда она осыпается и шлам замыкает пластины вызывая саморазряд... и батарея начинает греется и тихонько кипеть забирая ток с батарей банка... выход один, ее отсоединять и менять на новую при первой возможности.... Еще совет... иметь на яхте хорошие провода для прикуривания,  тогда всегда двигатель заведете от любой живой батареи и еще если почувствовали что стартерная батарея стал задумчиво крутить двигатель не тяните меняйте ее... это все из личного опыта который уже больше 25 лет. а последнии 10 ежегодно по 6-8 месяцев на воде...

С теорией все понятно, кто "прописал истины" - не очень. Эта теория с практикой расходится. Как я выше привел, гораздо более сложная схема с разделителями и переключателями дает сбои, в отличие от простой параллельной. И это реальный опыт, а не теоретические фантазии. Была бы проблема осыпания пластин актуальной, да еще фатальной для банка, никто бы не объединял батареи в банки. Однако, вы не против, если сервисные батареи будут включены в параллель. И у большинства они включены в параллель. Причем не только на яхтах, но и в автономных системах энергоснабжения домов. И работают годами без сбоев. И у вас на лодке в том числе работают. Неужели даже ваш личный опыт не убеждает вас, что "прописные истины" не всегда истинны? 

У вас был личный негативный опыт объединения батарей в банки? Сколько раз за 25 лет и по какой причине? Сколько у вас батарей на лодке сейчас? Все отдельно подключены и все вы заряжаете отдельно? :)

Я в яхтинге 28 лет - ни разу аккумуляторы у меня не сыпались. Что я делаю не так? :)


  • 0

#21 The_Average_KZ_male

The_Average_KZ_male

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 086 сообщений
  • Из:Rijeka, HR
  • Судно: FP Salina 48
  • Название: Eva

Отправлено 23 ноября 2017 - 21:02

Если стартерную объединять с сервисной - она уже никакая не стартерная, а часть сервисной :)

Еще раз - стартерная должна быть изолирована от всего, кроме двигателя. Но должен быть рубильник, который подсоединяет к ней сервисную (чтобы с прикуривателями не бегать).

На длительной стоянке и стабильном береговом питании можно иногда обьединить для полной зарядки.
  • 1

#22 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 23 ноября 2017 - 21:05

С теорией все понятно, кто "прописал истины" - не очень. Эта теория с практикой расходится. Как я выше привел, гораздо более сложная схема с разделителями и переключателями дает сбои, в отличие от простой параллельной. И это реальный опыт, а не теоретические фантазии. Была бы проблема осыпания пластин актуальной, да еще фатальной для банка, никто бы не объединял батареи в банки. Однако, вы не против, если сервисные батареи будут включены в параллель. И у большинства они включены в параллель. Причем не только на яхтах, но и в автономных системах энергоснабжения домов. И работают годами без сбоев. И у вас на лодке в том числе работают. Неужели даже ваш личный опыт не убеждает вас, что "прописные истины" не всегда истинны? 

У вас был личный негативный опыт объединения батарей в банки? Сколько раз за 25 лет и по какой причине? Сколько у вас батарей на лодке сейчас? Все отдельно подключены и все вы заряжаете отдельно? :)

Я в яхтинге 28 лет - ни разу аккумуляторы у меня не сыпались. Что я делаю не так? :)

Так в сервисный банк батареи и соединяются в параллель .... только стартерные никогда к нему не подсоединяют, это табу и безопасность... чтобы случайно не оставить двигатель без старта поскольку сервесные частенько разряжают до немогу... холодильниками и компами.... Так изначально организованно питание на всех серийных лодках, и меня на Бенету так было и на кате так, мало того на каждый двигатель своя отдельная батарея .... а сервизный банк обьединен и там батареи не развяжешь и если одна сдохла тянет за собой все остальные.. по этой причине я на зиму все батареи разъединяю ...


  • 0

#23 t332

t332

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 455 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega, №2605
  • Название: PEMI

Отправлено 24 ноября 2017 - 19:10

 

У коллеги все аккумы были разделены, были умные зарядники с изоляторами и переключателями. Собрался выходить из шлюза - стартер не крутит. Почему-то стартерный аккум не заряжался. У кого общий банк - таких ситуаций не бывает

 

 

Так тут дело в "умном устройстве" - не, только раздельное дистанционное подключение любого аккумулятора. 

 

Да, я именно так и решил после того случая. Сейчас как раз перебираю электрику, и решил остановиться на таком варианте:

 

- 2 одинаковые батареи глубокого разряда в параллель - это и сервисный банк и стартер сюда же. 

- 4-х позиционный переключатель батарей;

- еще один аккум (с отдельным вольтметром), который играет роль резервного и заряд на котором контролируется "в ручном режиме". В идеале - его использование не потребуется, пару раз в сезон зарядить "до упора" на берегу и все. 


  • 0

#24 The_Average_KZ_male

The_Average_KZ_male

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 086 сообщений
  • Из:Rijeka, HR
  • Судно: FP Salina 48
  • Название: Eva

Отправлено 25 ноября 2017 - 11:33

Да, я именно так и решил после того случая. Сейчас как раз перебираю электрику, и решил остановиться на таком варианте:

- 2 одинаковые батареи глубокого разряда в параллель - это и сервисный банк и стартер сюда же.
- 4-х позиционный переключатель батарей;
- еще один аккум (с отдельным вольтметром), который играет роль резервного и заряд на котором контролируется "в ручном режиме". В идеале - его использование не потребуется, пару раз в сезон зарядить "до упора" на берегу и все.

Не очень схема.
Иногда батарея может показывать нормальное напряжение без нагрузки, но не тянуть стартер (проседает напряжение под нагрузкой).
Поэтому стартер должен быть на стартерной батарее, и ей нужно регулярно пользоваться.
Тогда при наличии проблем с запуском (дольше и медленнее крутит) ее под замену.

Сообщение отредактировал The_Average_KZ_male: 25 ноября 2017 - 11:33

  • 0

#25 t332

t332

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 455 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega, №2605
  • Название: PEMI

Отправлено 25 ноября 2017 - 19:55

Не очень схема.
Иногда батарея может показывать нормальное напряжение без нагрузки, но не тянуть стартер (проседает напряжение под нагрузкой).
Поэтому стартер должен быть на стартерной батарее, и ей нужно регулярно пользоваться.
Тогда при наличии проблем с запуском (дольше и медленнее крутит) ее под замену.

 

Ну, идеального во всех отношениях решения просто не существует, похоже. =)

Посмотрю сезон-другой, а если что - переделать потом будет просто.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей