по второму видео- в свою же волну мягко входит
#705
Отправлено 05 июля 2021 - 18:33
Во-первых, когда изменяют системы впуска и выпуска -- то отдача в 90% будет ниже заявленной. И, как минимум, придётся изменять прошивки "мозгов". Это аксиома.
В-четвёртых, автомобиль после 20...100К км может потерять от 5 до 30% отдачи заявленной производителем в инструкции.
По первому, не слово об экологическом классе, а это основное, обычно грамотный человек на воде полностью избавляется от экологических приблуд, а это уже даёт прибавку мощности и продление ресурса. А вот прошивка, если она нужна, это в порядке вещей для 4-5 класса.
По второму, Интересно, а производители это знают, или это умозаключение Джета основанное на большой НИР
#706
Отправлено 05 июля 2021 - 19:50
По первому, не слово об экологическом классе, а это основное, обычно грамотный человек на воде полностью избавляется от экологических приблуд, а это уже даёт прибавку мощности и продление ресурса. А вот прошивка, если она нужна, это в порядке вещей для 4-5 класса.
По второму, Интересно, а производители это знают, или это умозаключение Джета основанное на большой НИР
Да, катализатор и прочие глушители отсутствуют, есть некий лабиринт в трубе для смешивания выхлопа с водой. Регулирование качества смеси оставлено, куплен новый лямда, ошибок по впрыску нет. Адсорбер и тот поставил, пары из бака не в атмосферу выкидываю. Егр тоже функционирует, но на высоких оборотах клапан закрыт и на мощность не влияет. Собственно если я подгоню водомет, чтоб на 3000-3500 он поедет 40, я буду доволен. Запас мощности пока есть. Можно долго и муторно теребить теорию, болтать про крутящие моменты и не вставать с дивана. Какой в этом толк. Ни один теоретик с масштабными знаниями не скажет, как поедет та или иная лодка, всегда подкреплять теорию приходится на практике. Прогнозы строить тут не сложно, благо вилка не большая.
А по поводу мотора со свалки, он стоит как винт. Сдох, поставил другой, и опять в строю. Я, когда работал в автосервисе, переставил этих двигателей десятки и ничего, ездят. Конечно на продажу бы строил (не моя тема) можно было купить все новое, но мне есть куда ещё потратить деньги.
Поздравляю. Очень хорошая работа и результат. Пусть радует
Спасибо!
#708
Отправлено 06 июля 2021 - 08:38
обычно грамотный человек на воде полностью избавляется от экологических приблуд, а это уже даёт прибавку мощности и продление ресурса. А вот прошивка, если она нужна, это в порядке вещей для 4-5 класса.
По второму, Интересно, а производители это знают, или это умозаключение Джета основанное на большой НИР
Грамотный человек знает что эти "эко.приблуды" уже давно в малой степени работают на экологию. Это части систем выпуска впуска как раз и работают в сумме на продление жизни мотора, на то чтоб сам впрыск был экологичен и проч. И их удаление не приведет к росту мощности и ресурсу.
Есть пожалуй два исключения.
1. У мотора есть версия без катов и проч. Тогда отрезав их и перешив возможно что то и поднимется.
2. Когда мотор действительно строится и настраивается на отдачу,но тут бред говорить о ресурсе и о простом отрезании "экологии"
Сообщение отредактировал Catta: 06 июля 2021 - 09:05
#711
Отправлено 06 июля 2021 - 13:14
обычно грамотный человек на воде полностью избавляется от экологических приблуд
Т.е. Вы не грамотны
Как я и говорил, сейчас повторюсь: системы впуска/выпуска -- "настроенные", т.е. состоят из системы нескольких последовательно/параллельно включённых резонаторов Гельмгольца и четвертьволновых ("органных") резонаторов, т.е. коэффициент наполнения может быть выше, чем с "открытыми" системами впуска/выпуска.
http://vdvizhke.ru/s...-dvigatele.html
Как правило, чем выше коэффициент наполнения -- тем выше добрость резонансной системы, т.е. это частотно-зависимая величина, чем выше эффективность -- тем более узкая зона максимальной отдачи. Потому применяют системы впуска/выпуска с переменной геометрией (изменяемое длина, подключение/отключение дополнительных резонаторов и т.п. -- в основном, это применяется на впуске) -- т.е. добротность высокая, но максимум отдачи приходит на более широкий диапазон оборотов.
Все эти оговорки очень важны, "может быть" и "как правило" -- это значит, что "от балды" может и не быть, есть исключения -- т.е. нужна верная настройка системы резонаторов, что бы получить положительный эффект.
В современных применениях применяется системы из нескольких резонаторов, от трёх-пяти до двадцати и больше, что значительно усложняет разработку, но -- и значительно увеличивает эффективность.
Резюмирую: если прикрутить простейший впуск и выпуск -- отдача двигателя снизится. Это очень просто и понятно.
Даже когда изменяют сопротивление впуска/выпуска -- например, ставим "нулевик" или отрытый выпуск -- то отдача снижается. Это не ноненс, а закономерность: это система, т.е. изменяются условия резонанса, хотя сопротивление снижается, но коэффициент наполнения тоже снижается.
И второе: при всех изменениях впуска и выпуска приходится перенастраивать системы питания и, при циклах Отто ( и Миллера, и Аткинсона), систему зажигания -- как минимум, ставить "пауэркомандер" и тщательно всё настраивать, как максимум -- менять "мозги" и ставить новые алгоритмы управления ("перепрошивка"). Иногда ставят более мощные системы управления, вплоть до отдельных процессоров на цилиндр. Но это сложно и сильно дорого.
Итог: настройка двигателя сложна, там не всё возможно просчитать аналитическими методами, много эмпирики и очень сложных численных методов (CFD на суперкомпьюторе). Для любительских применений поступают проще -- настраивают вручную, ставят на моторном стенде и идут методом перебора
Т.е. удалять катализатор на выпуске -- можно, но нужно вносить изменения как минимум, как максимум -- ставить иные системы впуска и выпуска, настраивать пауэркоммандер и т.п.. Без этого отдача будет ниже, чем в "автомобильном" варианте.
И ещё один важный момент: почему выбирают двигатели со свалки -- я понять не могу! Есть очень дешёвые, очень надёжные и массовые двигатели OEM, например https://poweredsolut...m.com/products/ -- усиленные и улучшенные на фоне автомобильных вариантов, скажем, там стальные кованые коленвалы. Есть и другие производители, например, Mopar (т.е. Chrysler) и Ford. Есть масса дизелей -- от FIAT Powertrain до Scania и Cummins.
Все "морские" двигатели -- это именно эти OEM двигатели. Потом их оснащают навесным оборудованием и красят -- получаются все эти Ilmor, VP и Vetus. Настоящие оригинальные морские двигатели (маленькие, в смысле, большие -- это другая сказка) это только Mercury Racing и т.п. экзотические.
Потому можно прикупить те же "джиеэмоские" двигатели -- они дешёвые и новые
Навесное оборудование -- лучше выбирать оригинальное, т.е. те же генераторы с жидкостным охлаждением необходимы, как и масленые охладетели, интеркулёры и т.п.. Это дорого, но необходимо.
Системы пуска и выпуска можно искать в каталогах -- есть хорошие предложение, отзывы -- искать в форумах, естественно, что англоязычных.
Пример: https://poweredsolut...cifications.pdf Запчасти не вопрос вообще. "Морская" навеска -- выбирать можно.
Есть и "восстановленные" двигатели: https://www.tristare...engines/boating как пример, несколько десятков и сотен контор продают такие агрегаты, иногда -- реставрированные, иногда -- сильно модифицированные, вплоть до гоночных.
А вот выбирать двигатели со свалки -- странно. Слишком много проблем и слишком долго, тяжело и дорого "маринизировать" двигатель экзотический.
#712
Отправлено 06 июля 2021 - 15:49
Т.е. Вы не грамотны
Как я и говорил, сейчас повторюсь: системы впуска/выпуска -- "настроенные", т.е. состоят из системы нескольких последовательно/параллельно включённых резонаторов Гельмгольца и четвертьволновых ("органных") резонаторов, т.е. коэффициент наполнения может быть выше, чем с "открытыми" системами впуска/выпуска.
http://vdvizhke.ru/s...-dvigatele.html
Как правило, чем выше коэффициент наполнения -- тем выше добрость резонансной системы, т.е. это частотно-зависимая величина, чем выше эффективность -- тем более узкая зона максимальной отдачи. Потому применяют системы впуска/выпуска с переменной геометрией (изменяемое длина, подключение/отключение дополнительных резонаторов и т.п. -- в основном, это применяется на впуске) -- т.е. добротность высокая, но максимум отдачи приходит на более широкий диапазон оборотов.
Все эти оговорки очень важны, "может быть" и "как правило" -- это значит, что "от балды" может и не быть, есть исключения -- т.е. нужна верная настройка системы резонаторов, что бы получить положительный эффект.
В современных применениях применяется системы из нескольких резонаторов, от трёх-пяти до двадцати и больше, что значительно усложняет разработку, но -- и значительно увеличивает эффективность.
Резюмирую: если прикрутить простейший впуск и выпуск -- отдача двигателя снизится. Это очень просто и понятно.
Даже когда изменяют сопротивление впуска/выпуска -- например, ставим "нулевик" или отрытый выпуск -- то отдача снижается. Это не ноненс, а закономерность: это система, т.е. изменяются условия резонанса, хотя сопротивление снижается, но коэффициент наполнения тоже снижается.
И второе: при всех изменениях впуска и выпуска приходится перенастраивать системы питания и, при циклах Отто ( и Миллера, и Аткинсона), систему зажигания -- как минимум, ставить "пауэркомандер" и тщательно всё настраивать, как максимум -- менять "мозги" и ставить новые алгоритмы управления ("перепрошивка"). Иногда ставят более мощные системы управления, вплоть до отдельных процессоров на цилиндр. Но это сложно и сильно дорого.
Итог: настройка двигателя сложна, там не всё возможно просчитать аналитическими методами, много эмпирики и очень сложных численных методов (CFD на суперкомпьюторе). Для любительских применений поступают проще -- настраивают вручную, ставят на моторном стенде и идут методом перебора
Т.е. удалять катализатор на выпуске -- можно, но нужно вносить изменения как минимум, как максимум -- ставить иные системы впуска и выпуска, настраивать пауэркоммандер и т.п.. Без этого отдача будет ниже, чем в "автомобильном" варианте.
И ещё один важный момент: почему выбирают двигатели со свалки -- я понять не могу! Есть очень дешёвые, очень надёжные и массовые двигатели OEM, например https://poweredsolut...m.com/products/ -- усиленные и улучшенные на фоне автомобильных вариантов, скажем, там стальные кованые коленвалы. Есть и другие производители, например, Mopar (т.е. Chrysler) и Ford. Есть масса дизелей -- от FIAT Powertrain до Scania и Cummins.
Все "морские" двигатели -- это именно эти OEM двигатели. Потом их оснащают навесным оборудованием и красят -- получаются все эти Ilmor, VP и Vetus. Настоящие оригинальные морские двигатели (маленькие, в смысле, большие -- это другая сказка) это только Mercury Racing и т.п. экзотические.
Потому можно прикупить те же "джиеэмоские" двигатели -- они дешёвые и новые
Навесное оборудование -- лучше выбирать оригинальное, т.е. те же генераторы с жидкостным охлаждением необходимы, как и масленые охладетели, интеркулёры и т.п.. Это дорого, но необходимо.
Системы пуска и выпуска можно искать в каталогах -- есть хорошие предложение, отзывы -- искать в форумах, естественно, что англоязычных.
Пример: https://poweredsolut...cifications.pdf Запчасти не вопрос вообще. "Морская" навеска -- выбирать можно.
Есть и "восстановленные" двигатели: https://www.tristare...engines/boating как пример, несколько десятков и сотен контор продают такие агрегаты, иногда -- реставрированные, иногда -- сильно модифицированные, вплоть до гоночных.
А вот выбирать двигатели со свалки -- странно. Слишком много проблем и слишком долго, тяжело и дорого "маринизировать" двигатель экзотический.
#713
Отправлено 06 июля 2021 - 15:54
Т.е. Вы не грамотны
Как я и говорил, сейчас повторюсь: системы впуска/выпуска -- "настроенные", т.е. состоят из системы нескольких последовательно/параллельно включённых резонаторов Гельмгольца и четвертьволновых ("органных") резонаторов, т.е. коэффициент наполнения может быть выше, чем с "открытыми" системами впуска/выпуска.
http://vdvizhke.ru/s...-dvigatele.html
Как правило, чем выше коэффициент наполнения -- тем выше добрость резонансной системы, т.е. это частотно-зависимая величина, чем выше эффективность -- тем более узкая зона максимальной отдачи. Потому применяют системы впуска/выпуска с переменной геометрией (изменяемое длина, подключение/отключение дополнительных резонаторов и т.п. -- в основном, это применяется на впуске) -- т.е. добротность высокая, но максимум отдачи приходит на более широкий диапазон оборотов.
Все эти оговорки очень важны, "может быть" и "как правило" -- это значит, что "от балды" может и не быть, есть исключения -- т.е. нужна верная настройка системы резонаторов, что бы получить положительный эффект.
В современных применениях применяется системы из нескольких резонаторов, от трёх-пяти до двадцати и больше, что значительно усложняет разработку, но -- и значительно увеличивает эффективность.
Резюмирую: если прикрутить простейший впуск и выпуск -- отдача двигателя снизится. Это очень просто и понятно.
Даже когда изменяют сопротивление впуска/выпуска -- например, ставим "нулевик" или отрытый выпуск -- то отдача снижается. Это не ноненс, а закономерность: это система, т.е. изменяются условия резонанса, хотя сопротивление снижается, но коэффициент наполнения тоже снижается.
И второе: при всех изменениях впуска и выпуска приходится перенастраивать системы питания и, при циклах Отто ( и Миллера, и Аткинсона), систему зажигания -- как минимум, ставить "пауэркомандер" и тщательно всё настраивать, как максимум -- менять "мозги" и ставить новые алгоритмы управления ("перепрошивка"). Иногда ставят более мощные системы управления, вплоть до отдельных процессоров на цилиндр. Но это сложно и сильно дорого.
Итог: настройка двигателя сложна, там не всё возможно просчитать аналитическими методами, много эмпирики и очень сложных численных методов (CFD на суперкомпьюторе). Для любительских применений поступают проще -- настраивают вручную, ставят на моторном стенде и идут методом перебора
Т.е. удалять катализатор на выпуске -- можно, но нужно вносить изменения как минимум, как максимум -- ставить иные системы впуска и выпуска, настраивать пауэркоммандер и т.п.. Без этого отдача будет ниже, чем в "автомобильном" варианте.
И ещё один важный момент: почему выбирают двигатели со свалки -- я понять не могу! Есть очень дешёвые, очень надёжные и массовые двигатели OEM, например https://poweredsolut...m.com/products/ -- усиленные и улучшенные на фоне автомобильных вариантов, скажем, там стальные кованые коленвалы. Есть и другие производители, например, Mopar (т.е. Chrysler) и Ford. Есть масса дизелей -- от FIAT Powertrain до Scania и Cummins.
Все "морские" двигатели -- это именно эти OEM двигатели. Потом их оснащают навесным оборудованием и красят -- получаются все эти Ilmor, VP и Vetus. Настоящие оригинальные морские двигатели (маленькие, в смысле, большие -- это другая сказка) это только Mercury Racing и т.п. экзотические.
Потому можно прикупить те же "джиеэмоские" двигатели -- они дешёвые и новые
Навесное оборудование -- лучше выбирать оригинальное, т.е. те же генераторы с жидкостным охлаждением необходимы, как и масленые охладетели, интеркулёры и т.п.. Это дорого, но необходимо.
Системы пуска и выпуска можно искать в каталогах -- есть хорошие предложение, отзывы -- искать в форумах, естественно, что англоязычных.
Пример: https://poweredsolut...cifications.pdf Запчасти не вопрос вообще. "Морская" навеска -- выбирать можно.
Есть и "восстановленные" двигатели: https://www.tristare...engines/boating как пример, несколько десятков и сотен контор продают такие агрегаты, иногда -- реставрированные, иногда -- сильно модифицированные, вплоть до гоночных.
А вот выбирать двигатели со свалки -- странно. Слишком много проблем и слишком долго, тяжело и дорого "маринизировать" двигатель экзотический.
Т.е. Вы не грамотны
Как я и говорил, сейчас повторюсь: системы впуска/выпуска -- "настроенные", т.е. состоят из системы нескольких последовательно/параллельно включённых резонаторов Гельмгольца и четвертьволновых ("органных") резонаторов, т.е. коэффициент наполнения может быть выше, чем с "открытыми" системами впуска/выпуска.
http://vdvizhke.ru/s...-dvigatele.html
Как правило, чем выше коэффициент наполнения -- тем выше добрость резонансной системы, т.е. это частотно-зависимая величина, чем выше эффективность -- тем более узкая зона максимальной отдачи. Потому применяют системы впуска/выпуска с переменной геометрией (изменяемое длина, подключение/отключение дополнительных резонаторов и т.п. -- в основном, это применяется на впуске) -- т.е. добротность высокая, но максимум отдачи приходит на более широкий диапазон оборотов.
Все эти оговорки очень важны, "может быть" и "как правило" -- это значит, что "от балды" может и не быть, есть исключения -- т.е. нужна верная настройка системы резонаторов, что бы получить положительный эффект.
В современных применениях применяется системы из нескольких резонаторов, от трёх-пяти до двадцати и больше, что значительно усложняет разработку, но -- и значительно увеличивает эффективность.
Резюмирую: если прикрутить простейший впуск и выпуск -- отдача двигателя снизится. Это очень просто и понятно.
Даже когда изменяют сопротивление впуска/выпуска -- например, ставим "нулевик" или отрытый выпуск -- то отдача снижается. Это не ноненс, а закономерность: это система, т.е. изменяются условия резонанса, хотя сопротивление снижается, но коэффициент наполнения тоже снижается.
И второе: при всех изменениях впуска и выпуска приходится перенастраивать системы питания и, при циклах Отто ( и Миллера, и Аткинсона), систему зажигания -- как минимум, ставить "пауэркомандер" и тщательно всё настраивать, как максимум -- менять "мозги" и ставить новые алгоритмы управления ("перепрошивка"). Иногда ставят более мощные системы управления, вплоть до отдельных процессоров на цилиндр. Но это сложно и сильно дорого.
Итог: настройка двигателя сложна, там не всё возможно просчитать аналитическими методами, много эмпирики и очень сложных численных методов (CFD на суперкомпьюторе). Для любительских применений поступают проще -- настраивают вручную, ставят на моторном стенде и идут методом перебора
Т.е. удалять катализатор на выпуске -- можно, но нужно вносить изменения как минимум, как максимум -- ставить иные системы впуска и выпуска, настраивать пауэркоммандер и т.п.. Без этого отдача будет ниже, чем в "автомобильном" варианте.
И ещё один важный момент: почему выбирают двигатели со свалки -- я понять не могу! Есть очень дешёвые, очень надёжные и массовые двигатели OEM, например https://poweredsolut...m.com/products/ -- усиленные и улучшенные на фоне автомобильных вариантов, скажем, там стальные кованые коленвалы. Есть и другие производители, например, Mopar (т.е. Chrysler) и Ford. Есть масса дизелей -- от FIAT Powertrain до Scania и Cummins.
Все "морские" двигатели -- это именно эти OEM двигатели. Потом их оснащают навесным оборудованием и красят -- получаются все эти Ilmor, VP и Vetus. Настоящие оригинальные морские двигатели (маленькие, в смысле, большие -- это другая сказка) это только Mercury Racing и т.п. экзотические.
Потому можно прикупить те же "джиеэмоские" двигатели -- они дешёвые и новые
Навесное оборудование -- лучше выбирать оригинальное, т.е. те же генераторы с жидкостным охлаждением необходимы, как и масленые охладетели, интеркулёры и т.п.. Это дорого, но необходимо.
Системы пуска и выпуска можно искать в каталогах -- есть хорошие предложение, отзывы -- искать в форумах, естественно, что англоязычных.
Пример: https://poweredsolut...cifications.pdf Запчасти не вопрос вообще. "Морская" навеска -- выбирать можно.
Есть и "восстановленные" двигатели: https://www.tristare...engines/boating как пример, несколько десятков и сотен контор продают такие агрегаты, иногда -- реставрированные, иногда -- сильно модифицированные, вплоть до гоночных.
А вот выбирать двигатели со свалки -- странно. Слишком много проблем и слишком долго, тяжело и дорого "маринизировать" двигатель экзотический.
ни один двигатель по ссылкам не поместится в данное судно.
#715
Отправлено 06 июля 2021 - 16:06
ни один двигатель по ссылкам не поместится в данное судно.
Ну есть же проект -- там и есть проектная пропульсивная установка: там и габариты, и весовая нагрузка, и компоновка, и жёсткость подвески двигателя и т.п. данные по движителю. Зачем колхозить?
Если прекратили выпускать агрегаты пропульсивной установки -- это проблема, кстати, не всегда найдутся близкие аналоги, и придётся тратить средства и силы изменять проект.
Потому для бюджетных проектов стоит выбирать ПЛМ: проще, дешевле и меньше проблем.
#716
Отправлено 06 июля 2021 - 16:22
Ну есть же проект -- там и есть проектная пропульсивная установка: там и габариты, и весовая нагрузка, и компоновка, и жёсткость подвески двигателя и т.п. данные по движителю. Зачем колхозить?
Если прекратили выпускать агрегаты пропульсивной установки -- это проблема, кстати, не всегда найдутся близкие аналоги, и придётся тратить средства и силы изменять проект.
Потому для бюджетных проектов стоит выбирать ПЛМ: проще, дешевле и меньше проблем.
Что-ж вам не дают покоя наши проблемы. У меня в частности сейчас нет проблем, подстроить пропульсивную установку дело времени. В проекте довольно широкий диапазон для выбора. На свой вкус и цвет.
#717
Отправлено 06 июля 2021 - 16:27
Ну есть же проект -- там и есть проектная пропульсивная установка: там и габариты, и весовая нагрузка, и компоновка, и жёсткость подвески двигателя и т.п. данные по движителю. Зачем колхозить?
К ПЛМ указано в документации
ВНИАНИЕ !
Размеры рецесса, зависят от размера мотора и угла его откидывания. Поэтому размеры деталей,
указанные во всех чертежах рецесса, возможно придется изменить по месту, проверив на натуре
необходимое мотору пространство
думаю по аналогии в водомету, моторный отсек и характеристики двигателя описаны столь же подробно, т.е только допустимая мощность.
выше уже писал что это не совсем проект, а документация as it is и без доработок тут не выйдет.
Сообщение отредактировал Catta: 06 июля 2021 - 16:28
#719
Отправлено 06 июля 2021 - 18:14
У меня в частности сейчас нет проблем, подстроить пропульсивную установку дело времени
Нужно задавать другой вопрос: а что это именно "подстроить пропульсивною установку"?
Можно оценить ходовые качества: если принять гидродинамическое качество корпуса, водоизмещение, мощность и пропульсивный КПД, то выходе будет скорость.
(75*(86л.с.-10%)*пКПД водомёта 0,45*ГК корпуса 4,5)/водоизмещение) -- м/с и водоизмещение в кг, "75" -- размерный коэффициент.
690кг+75кг один человек+20кг топлива, допустим, это 785кг.
((75*77л.с.*0,45*4,5)/785)*3,6=53,6км/ч
Если гидродинамическое качество не 4,5, а 5 -- то 59,6км/ч.
Если ГК 4,5, но пКПД не 0,45, а 0,4 -- то 47,7км/ч.
Если КГ 5,5 и пКПД 0,5, то 72,8км/ч.
Это просто оценочные величины. И их разница слишком высока -- макс.72км/ч, мин.48км/ч. И нужно сравнивать с проектными значениями (как минимум -- мощность, водоизмещение и скорости), что решить достаточно ли "подстоить пропульсивную установку" или нет.
Но если движитель и движитель -- неизвестны, то всё будет намного сложнее: а если мощность ниже? а если пКПД движителя ниже? а если просто корпус не едет? Задача не имеет решения. Потому и принимают известные решения -- конкретные сочетания двигателей и движителей, конкретные значения сопротивления при известных вводных, и т.д. и т.п..
#720
Отправлено 06 июля 2021 - 19:03
К ПЛМ указано в документации
думаю по аналогии в водомету, моторный отсек и характеристики двигателя описаны столь же подробно, т.е только допустимая мощность.
выше уже писал что это не совсем проект, а документация as it is и без доработок тут не выйдет.
Привязывать самостройщика к конкретной модели мотора и водомета, когда нету реально доступного рынка этих вещей, бессмысленно. Строитель не серийный производитель, и бюджет и возможности у всех разные, Должен быть выбор в пределах рекомендованного. Руки и голова за плечами обычно справляются с такими задачами более-менее успешно.
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей