Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Подводные камни в программе Maxsurf Resistance


Лучший Ответ rabah , 01 февраля 2018 - 14:05

Привет читателям форума,
Я сдержу обещание вернуться еще раз на результаты расчета сопротивления и мощности для большого судна Demoship 85m.
Мой коллега-судостроительный инженер, сделал расчет по методу Holtrop 1984г на программе HydroComp NavCAD и прислал мне результаты /см. файл/.
Напрашиваются несколько выводов по его комментариям:
1. Независимо от того что по двум параметрам L/B и B/T величины не входят в границах /но приближаются к нижнюю/ метод Holtrop 1984г является самый подходящий для этого расчета.
2. Метод Slender Body не подходящий для этого корпуса.
Здесь lop оказывается прав, а пожалуй я ошибся и извиняюсь.
3. Результаты по NavCAD и по Maxsurf Resistance по методу Holtrop оказались близкие. Вот, сравните для скорости 16 узлов:
По NavCAD – метод Holtrop 1984г
Буксировочное сопротивление R total = 531,55kN
Буксировочная мощность PE total = 4375kW
Номинальная пропульсивная мощность двигателя PP total:
при к.п.д. 45% - 9722kW
50% - 8750kW
60% - 7292kW
По Maxsurf Resistance – метод Holtrop /результат который я получил и уже вам показал для к.п.д.60% в пост № 173 от 10.01.2018/
Буксировочное сопротивление R total = 574,7kN
Буксировочная мощность PE total = 4730kW
Номинальная пропульсивная мощность двигателя PP total:
при к.п.д. 45% - 10511kW
50% - 9460kW~ 9500kW
60% - 7883,6kW

Коллега комментирует что при первоначальной прогнозной оценки лучше принять к.п.д. пропульсивной установки 0,45 – 0,50. А его оценка необходимой мощности двигателя для этого судна 9000 – 9500kW.

4. По NavCAD тоже как и в Maxsurf Resistance получается потопленная площадь транеца и осадка транеца равным нулю.
Оказывается что программа воспринимает сломь транеца находящийся выше конструктивной ватерлинии следующим образом:
Верхная вертикальная часть толкует как поверхность транеца, а нижняя наклоненная часть под слома – как поверхность являющаяся продолжением днища /см.скрин/.
5. Все таки по методу Slender Body можно получить приблизительное волнообразование и для этого корпуса.
При этом я нашел и способ избежать длинный треугольный хвост за транцем. Увидел это в видеоклип фирмы Bentley в Интернете:
Вместо того чтоб указать какие поверхности входят в расчете по методу Slender Body, в клипе восприняли метод указывания границы поверхностей. При этом написано что если показать кормовую границу не точно по Х где находится транец, а 100 мм позади, т.е. вне судового корпуса, тогда поверхности называемые Slender Body mesh заканчиваются у транеца и не получится хвост /так называемые виртуальные выступающие части- vertical appendages/. См. скрины.

Волнообразование показано для скорости 16 узлов при vertical exaggeration = 1.
Но все таки это для меня только красивые картинки.
Важен результат – т.е. с какой мощностью выбрать двигатель.

инж. Размик Бахарян Перейти к сообщению


Сообщений в теме: 305

#176 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 11 января 2018 - 06:04

Уточняю слова в конце публикации/пост №181/:
Жду вашу созидательную /творческую/ критику!
инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 11 января 2018 - 06:05

  • 1

#177 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 11 января 2018 - 06:31

Привет Александр, рад что хочешь помочь. В модели нет никакие внутренние конструкции.Все о чем предупреждаешь - для того что правая часть модели надо сперва показать, а левая только галочкой о симметрии, также и кривая потопленных площадей шпангоутов чтоб она была без никаких дефектов,все это я проверил.Оказывается что все это очень влияет при катамаранов и тримаранов, но не имеет существенное значение при одиноких корпусов обычных судов.
Вот строевая по шпангоутам / смотри скрин/
инж.Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Demoship 85m-Строевая по шпангоутам.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 11 января 2018 - 06:35

  • 1

#178 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 11 января 2018 - 11:21

Привет Александр, рад что хочешь помочь. В модели нет никакие внутренние конструкции.Все о чем предупреждаешь - для того что правая часть модели надо сперва показать, а левая только галочкой о симметрии, также и кривая потопленных площадей шпангоутов чтоб она была без никаких дефектов,все это я проверил.Оказывается что все это очень влияет при катамаранов и тримаранов, но не имеет существенное значение при одиноких корпусов обычных судов.
Вот строевая по шпангоутам / смотри скрин/
инж.Размик Бахарян

 

Я предположил что у Вас такая же проблема как была у меня. Хорошо что это не так.

Можете "показать" для модели Frame of reference и разметку по station.

Спасибо.


  • 0

#179 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 11 января 2018 - 11:55

Я предположил что у Вас такая же проблема как была у меня. Хорошо что это не так.
Можете "показать" для модели Frame of reference и разметку по station.
Спасибо.

Прилагаю скрины.
инж.Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Demoship 85m-Frame of Reference.jpg
  • Demoship 85m-Шпангоуты.jpg
  • Demoship 85m-Батоксы.jpg
  • Demoship 85m-Ватерлинии.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 11 января 2018 - 11:57

  • 1

#180 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 11 января 2018 - 12:24

Прилагаю скрины.
инж.Размик Бахарян

 

Спасибо за скрины. Размик, уточните пожалуйста это правильно что у Вас и zero point и AP начинаются не с транца ? У Вас модель начинается с координат -. Это было видно на кривой curve of area, я не знаю это правильно или нет поэтому уточняю!


Сообщение отредактировал Александр Е: 11 января 2018 - 12:25

  • 0

#181 Alexandre

Alexandre

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 186 сообщений
  • Из:Stavanger

Отправлено 11 января 2018 - 12:34

Спасибо за скрины. Размик, уточните пожалуйста это правильно что у Вас и zero point и AP начинаются не с транца ? У Вас модель начинается с координат -. Это было видно на кривой curve of area, я не знаю это правильно или нет поэтому уточняю!

Добрый день,

 

В большом судостроении как правило начало системы координат находится на кормовом перпендикуляре, а не на транце. Так что это наверное правильно.


  • 1

#182 Alexandre

Alexandre

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 186 сообщений
  • Из:Stavanger

Отправлено 11 января 2018 - 12:38

Хорошая статья.

 

Расчетов разных великое множество и, к сожалению, доверять можно не всем.

Любая информация о применимости того или иного метода расчета очень полезна.

 

А ошибки в программе надо отсылать разработчикам - они только спасибо скажут. 


  • 1

#183 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 11 января 2018 - 12:40

Добрый день,

 

В большом судостроении как правило начало системы координат находится на кормовом перпендикуляре, а не на транце. Так что это наверное правильно.

 

Добрый день.

Не спорю , возможно, поэтому спросил, хочу уточнить.

Нужно тогда найти в документации Maxsurf как она "находит" транец. Может она просто смотрит в конец по триму а возможно от AP?  :)


Сообщение отредактировал Александр Е: 11 января 2018 - 12:41

  • 0

#184 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 271 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 11 января 2018 - 12:44

 

В большом судостроении как правило начало системы координат находится на кормовом перпендикуляре, а не на транце.

Это в ихнем судостроении. А в нашем традиционно на миделе. И номера шпангоутов у нас идут с носа в корму, а не наоборот, как у них.


  • 0

#185 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 486 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 11 января 2018 - 13:13

Приветствую, коллеги. Странно, что программа отбрасывает, как мелочь, такое большое сопротивление, как транец не хилого размера.. И еще - считает-ли программа  влияние носового Бульба при такой скорости.. Бульб, как известно, начинает работать с 0,18 Фруда и достаточной полноты для транспортных судов.. И  почему считается именно такая форма Бульбы, а не к примеру, бульб типа Инуи..


  • 0

#186 Alexandre

Alexandre

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 186 сообщений
  • Из:Stavanger

Отправлено 11 января 2018 - 13:43

Это в ихнем судостроении. А в нашем традиционно на миделе. И номера шпангоутов у нас идут с носа в корму, а не наоборот, как у них.

У американцев начало тоже шпация с носа в корму, и у военных. В гражданском судостроении и в России сейчас начало системы координат на кормовом перпендикуляре. 

Про начало системы координат на миделе не слышал. Может в подводном флоте? Но для расчетов гидростатики раньше часто применяли начало на миделе. Хотя, по большому счету все равно.  


  • 1

#187 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 11 января 2018 - 13:49

Приветствую, коллеги. Странно, что программа отбрасывает, как мелочь, такое большое сопротивление, как транец не хилого размера.. И еще - считает-ли программа  влияние носового Бульба при такой скорости.. Бульб, как известно, начинает работать с 0,18 Фруда и достаточной полноты для транспортных судов.. И  почему считается именно такая форма Бульбы, а не к примеру, бульб типа Инуи..

Внимательно посмотрите файл Demoship 85m-Resistance calculation,p1 в пост№181 о проверки параметров- там все показано для носового бульба.
Те же параметры бульба показаны и в расчете Orca3D.
инж.Размик Бахарян
  • 3

#188 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 486 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 11 января 2018 - 14:26

А как насчет транца? Как программа может не замечать такого огромного сопротивления? Это несомненно недоработка программы или ее чисто утилитарное применение, как предварительный просчет сопротивления и потребной мощности с плюс/ минус 5% точности, что  тоже прекрасно при быстроте расчета.. Ну это к примеру, просто мне неизвестно, какой процент программа отправляет в корзину.. Какая точность расчета и как быстро можно включить для решения другие элементы - допустим другой бульб, или наклонный примитивный участок вместо верт. среза транца.. Ведь это жо должно как то отразиться в проге?


  • 0

#189 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 11 января 2018 - 16:31

Г-н Изратов, мне кажется что Вам совсем не ясно что сначала надо сделать модель на любую программу, а потом надо выти в Maxsurf Resistance.
То что параметры для транеца не входят в ограничениями для метода Slender Body не означает что поверхность транеца не включена в расчете сопротивления.
Вместо пустословить наизусть, лучше наидите мануала и прочитайте внимательно что там написано.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 11 января 2018 - 16:33

  • 1

#190 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 668 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 января 2018 - 16:37

...
Имею ввиду что в мануале программы записано что самые хорошие результаты по методу Slender Body получаются при удлинении L / (V^1/3) между 5 и 6, а для нашей яхты эта величина 5,5.

Нету такого в мануале программы. А есть там таковы слова:
"Ideally the slenderness ratio should be as high as possible, but in practice, good results can be obtained for slenderness ratios of around 5.0 to 6.0."
Что в переводе на русский будет:
"В идеале slenderness ratio (и удлинение) должно быть как можно более высоким, но на практике хорошие результаты могут быть получены для slenderness ratio примерно от 5 до 6."
Не знаю, чувствуете ли разницу, но смысл оргинала вы при переводе совершенно исказили, так как 5-6 это, по мнению авторов мануала, нижняя граница применимости метода, и то не для любой формы судна а для некоторых, с которыми повезёт. Посмотрите, какие удлинения используются для верификации метода в приложении С и какая при этом получается невязка для корпуса Wigley в сравнении (единственном!) с экспериментом. В личном сообщении от Альберта Назарова он советовал передать вам, что вместо мануала лучше изучать работы-первоисточники с описанием методов. Но, похоже, что у вас даже с переводом мануала серьёзные проблемы.
  • 1

#191 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 11 января 2018 - 18:05

Lop, Вы опять манипулируете! Нижний предел удлинения не 5-6, а 4, при том если получим величину ниже 4, должны взять как нижняя граница 4 и далее применять метод Slender Body.Нигде не написано что метод применим только при обводов типа Wigley или NPL.Эти формы применяются преимущественно при катамаранов и тримаранов.
С Вами не получается творческая дискусия, потому что у Вас нет собственное мнение, а прячетесь за спину Алберта Назарова.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 11 января 2018 - 18:07

  • 1

#192 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 11 января 2018 - 18:12

Lop, Вы опять манипулируете! Нижний предел удлинения не 5-6, а 4, при том если получим величину ниже 4, должны взять как нижняя граница 4 и далее применять метод Slender Body.Нигде не написано что метод применим только при обводов типа Wigley или NPL.Эти формы применяются большу при катамаранов и тримаранов.
С Вами не получается творческая дискусия, потому что у Вас нет собственное мнение, а прячетесь за спину Алберта назарова.
инж.Размик Бахарян

Если вы посмотрите, коллега,  на графики остаточного сопротивления для известных серий, увидите, что сопротивление быстро уходит вверх при удлинении ("худобе") менее 5,5-6, "Худоба" (slenderness) 4 соответствует тяжелым судам, которые выходят на глиссирование с очень высоким "горбом", и к ним понятие slender body неприменимо совсем. Строже говоря, slender body - это от 6 до бесконечности, а меньшие значения очень под вопросом и сознанием возможных ошибок.


  • 0

#193 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 11 января 2018 - 19:11

Сожалею уважаемый Danev,но составители программы ясно написали что она относится и к глиссирующим обводам и к круглоскулым.Цитирую из мануала:" The slender body method may be applied equally well to round bilge and chine hull forms."
Тяжелым судам не полагается глиссировать, но метод применяется и для них.
инж. Размик Бахарян
  • 1

#194 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 11 января 2018 - 19:35

Сожалею уважаемый Danev,но составители программы ясно написали что она относится и к глиссирующим обводам и к круглоскулым.Цитирую из мануала:" The slender body method may be applied equally well to round bilge and chine hull forms."
Тяжелым судам не полагается глиссировать, но метод применяется и для них.
инж. Размик Бахарян

 

Только Размик правильно, не составители а разработчики программного обеспечения.  :)   А то так долго будем их называть  :D

 

Глиссирующий вроде это planing. А тут имеется ввиду, если я правильно понимаю - к "кругло скулым" и  со скулой (hard chine, soft chine etc). Но может я ошибаюсь в переводе. Поправьте кто знает. 


  • 0

#195 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 656 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 11 января 2018 - 20:23

В творческой дискуссии за спиной онлайн-словаря  англичане уже поправили ТС (стр.5,116). Это лишь общее обозначение разных форм остроскулых   обводов, в т.ч. для каяков и барж, а вовсе не синоним глиссирующих.

Прикрепленные изображения

  • Unbenannt.png

Сообщение отредактировал gmdss: 11 января 2018 - 20:25

  • 2

#196 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 11 января 2018 - 21:12

Уважаемые коллеги Вы видите скрин из мануала /которого более из Вас никак не уважают/. Там видно что Slender Body успешно конкурирует Savitsky Pre-Planing при остроскулых обводов, которые годные глиссировать.
Этот спор уже мне надоел. Мое мнение непоколебимое: Разработчики проги включили Savitsky Pre-Planing именно для остроскулых глиссирующих судов, которые находятся в переходном режиме и потом перейдут на режим глиссирования. И вот в мануале оба метода показаны совместно.
Мнения дилетантов меня вообще не интересуют.А также и мнения тех которые жонглируют с текстами в мануале, но в конечном итоге я уже три раза показал лживых информаций, которые они горячо хотят приподнести читателям.Таких я попрошу совсем учтиво уйти из моей темы.
инж.Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Метод Slender Body совместно с Savitsky pre-planing.jpg

Сообщение отредактировал BМГ: 12 января 2018 - 13:57

  • 1

#197 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 11 января 2018 - 22:04

В творческой дискуссии за спиной онлайн-словаря  англичане уже поправили ТС (стр.5,116). Это лишь общее обозначение разных форм остроскулых   обводов, в т.ч. для каяков и барж, а вовсе не синоним глиссирующих.

 

Как раз обводы типа hard chine в первую очередь могут быть глиссирующими но это естественно не синонимы как Вы уже правильно заметили. Значит я не ошибся.  :)

Ссылка на док. https://drive.google...EOxVhnQmHlgU-4E

 

И я надеюсь что никто не будет против тоже отчет с использованием Maxsurf Resistance -  "друзей" с  Osaka University Htike Aung Kyaw

Может кому пригодиться https://drive.google...Se7eWtZO1-Pi_Ie


  • 1

#198 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 11 января 2018 - 23:02

Мне кажется (сугубо мое мнение) что  round bilge - переводить как круглоскулое судно это тоже не совсем корректно так как по сути то  скулы нет. Есть только круглое днище.

bilge: варианты перевода
 
имя существительное
 
трюмная вода
bilgebilge-water
 
днище
bottombilgeendbulge
 
чепуха
nonsensestuffcrapapplesaucemalarkeybilge
 
ерунда
nonsensebullshitrubbishbaloneybollocksbilge

  • 0

#199 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 656 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 11 января 2018 - 23:31

Как раз обводы типа hard chine в первую очередь могут быть глиссирующими но это естественно не синонимы как Вы уже правильно заметили.

В мануале написано: "The slender body method may be applied equally well to round bilge and chine hull forms".Так вот здесь это в первую очередь баржи с обводами  типа «The two chine hull» -сообщ.203, которые тысячами и десятками тысяч круглосуточно плывут по Майн-Рейн-Дунай каналу.

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg
  • 2.jpg
  • 3.jpg
  • 4.jpg

  • 1

#200 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 11 января 2018 - 23:41

В мануале написано: "The slender body method may be applied equally well to round bilge and chine hull forms".Так вот здесь это в первую очередь баржи с обводами  типа «The two chine hull» -сообщ.203, которые тысячами и десятками тысяч круглосуточно плывут по Майн-Рейн-Дунай каналу.

 

Для баржи там помоемум свой метод есть.

 

Korean Register of Shipping (KR) Barge

The method is based on the resistance prediction algorithm in “Rules for the Towing Survey of Barges and Tugboats” 2010 issued by Korean Register of Shipping and is suitable for box shaped vessels (e.g. barges) operating in displacement mode.

 

 

Но все возможно в этой жизни, чего не знаю того не знаю.  :)

Спасибо.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей