Перейти к содержимому

Фотография

Стеклопластик как способ построить легкий кар-топ


Сообщений в теме: 120

#1 tromb

tromb

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 205 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Кузя-83

Отправлено 20 марта 2018 - 18:26

Некоторое время назад построил фанерную лодку по проекту Кузя83 из 4 мм фсф фанеры в габаритных размерах 3х1,5. Все получилось прекрасно: остойчивая, просторная, хотя и не шибко быстрая. Тем не менее один объективный недостаток получился: тяжелая, около 50 кг. Оставив в стороне работу над ошибками в деревянном исполнении, я задумался над использованием стеклопластика: однослойной конструкции или сэндвича.
Вот здесь голова съехала на бок, видимо в отличие от фанеры, накопленный опыт пластикового лодкостроения малых лодок не велик, информации применительно к небольшим размерам практически нет. Что удалось найти.
Применительно к однослойной конструкции - это эмпирическое правило "толщина обшивки в мм равна длинне лодки в метрах". Правило простое, но грустное : может быть для лодки 6 метров толщина в 6 мм и нормально, но для лодки 3 метра делать борт из десяти слоев, например Т-23, весом более 5 кг за квадратный метр, это все равно как если бы я вместо 4 мм фсф использовал 9 мм фсф. Получается, что однослойная конструкция отпадает? Ну хрен бы с ней, тем более, что само название "однослойная" звучит как-то ненадежно :)
Переключился на сэндвич. Однако здесь, даже если оставить в стороне вопрос наполнителя (эппс-45, пхв-115 или пс-1, про диабы вообще молчу), удалось найти не менее грустную фразу о том, что для лодок до 5 метров толщина наружного слоя должна быть не менее 3 мм, а внутреннего не менее 2 мм, то есть в сумме даже не 3, как в однослойной, но уже 5! Даже если применить однослойние правило и поделить 3 мм для трехметрового сэндвича на 2 снаружи и 1 изнутри, все равно по весу и трудоемкости проигрывает фанере.
В связи с этим вопрос: действительно ли стеклопластик не подходит для малых лодок и не дает для них выигрыша в весе? Заранее спасибо за ответы.
  • 0

#2 СанычСан

СанычСан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 457 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Мечта"

Отправлено 20 марта 2018 - 19:13

Вес корпуса, растёт так: шпон-фанера-дюраль-стеклопластик-сталь.(из КиЯ)


  • 3

#3 Раблампы

Раблампы

    Самое сложное в жизни - научиться терпеть другого человека.

  • Капитан
  • 2 759 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: Бриз-46 Р, Тортилла.
  • Название: Ламантин

Отправлено 20 марта 2018 - 19:35

Вес корпуса, растёт так: шпон-фанера-дюраль-стеклопластик-сталь.(из КиЯ)

... стеклопластик для постройки корпусов лодок может быть ; полиэфирный, эпоксидный, по способам изготовления -  открытая формовка (кисти и валики в матрице без вакуума), закрытая формовка - вакуумный пакет (накладывается после открытой формовки), вакуумная инфузия (в сухую преформу, армирующий материал), под пакет из плёнки подают связующее используя вакуумное разряжение, а ещё есть технологическая операция называемая постотверждение, или термостатирование, которая весьма упрочняет изделие и значит толщины обшивки можно закладывать меньше и получать изделие легче по весу. Способы изготовления во многом определяют вес корпуса. 

... А ещё погода в цеху, чем теплее тем лодка легче - смола менее вязкая и её меньше расходуется в работе. 

 

Если это всё сложно, неинтересно, то лучше выбрать другой материал для лодки.

С уважением. 


  • 3

#4 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 682 сообщений
  • Из:New York USA
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 21 марта 2018 - 02:57

В гоночных классах, где заложен минимальный вес, фанерные лодки получаются легче стеклопластиковых, при прочих равных...
  • 4

#5 Раблампы

Раблампы

    Самое сложное в жизни - научиться терпеть другого человека.

  • Капитан
  • 2 759 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: Бриз-46 Р, Тортилла.
  • Название: Ламантин

Отправлено 21 марта 2018 - 03:29

В гоночных классах, где заложен минимальный вес, фанерные лодки получаются легче стеклопластиковых, при прочих равных...

Не спорю, но здесь, как бы, не о гоночных... 


  • 0

#6 Димон-Димон

Димон-Димон

    рулевой пляжного катамарана

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 768 сообщений
  • Из:Украина, Кр Рог
  • Судно: катамаранчик
  • Название: Лимпопо

Отправлено 21 марта 2018 - 05:07

Но о весе
  • 0

#7 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 702 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 марта 2018 - 06:11

...
Переключился на сэндвич. Однако здесь, даже если оставить в стороне вопрос наполнителя (эппс-45, пхв-115 или пс-1, про диабы вообще молчу), удалось найти не менее грустную фразу о том, что для лодок до 5 метров толщина наружного слоя должна быть не менее 3 мм, а внутреннего не менее 2 мм, то есть в сумме даже не 3, как в однослойной, но уже 5! Даже если применить однослойние правило и поделить 3 мм для трехметрового сэндвича на 2 снаружи и 1 изнутри, все равно по весу и трудоемкости проигрывает фанере.
В связи с этим вопрос: действительно ли стеклопластик не подходит для малых лодок и не дает для них выигрыша в весе? Заранее спасибо за ответы.

Если с камнями и корягами бодаться не собираетесь, то достаточно 3 слоя стеклоткани (или 2 слоя, с усилениями на местах, где возможны сосредоточенные нагрузки: вдоль килевой, по скулам, на форштевне, вдоль привальника, в районе крепления двигателя), и 2-3 слоя изнутри. И пенопласт пвх, годится даже для полиэфирки, хотя её придётся защищать от воды, что тоже даёт лишний вес. ПС/ЭППС плотностью меньше 60 для сэндвича не годится, а большей плотности хуже для укладки на криволинейной поверхности, да и адгезия у него с эпоксидкой хуже, чем у пвх. Знаю несколько случаев изготовления парусных досок (а там вес важнее, чем у картопов) из фанеры, некоторые даже были близки по весу к сэндвичевым стеклопластиковым, пока новые, но быстро ломались: сначала локально отлетал или ломался набор, после чего доска быстро теряла общую жёсткость и сыпалась как костяшки домино.

Можно в описанной технологии заменить один слой стеклоткани (не наружный) на слой шпона, это позволит немного снизить вес и получить так любимую некоторыми поверхность "под дерево". Но в этом случае сэндвич обязательно вакуумировать, и в процессе эксплуатации нужно будет тщательно следить за целостностью наружного слоя - через царапину в дерево будет попадать вода и оно начнёт гнить.


  • 3

#8 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Капитан
  • 1 325 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: 3 моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 21 марта 2018 - 06:14

Вес корпуса, растёт так: шпон-фанера-дюраль-стеклопластик-сталь.(из КиЯ)

 

И где-то в самом начале данного перечня - углепластики и прочие подобные материалы с приставкой "супер". В том числе, и главное наверное здесь, суперцена. Для самодельного картопа...

 

С уважением - Е.Д.


  • 0

#9 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 21 марта 2018 - 06:31

Почему-то забыли стеклотекстолит . Можно добиться выигрыша в весе и долговечности , если правильно расположить набор и не переживать по поводу местной жесткости .
  • 0

#10 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 209 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 21 марта 2018 - 06:47

В чем радикальное отличие стеклотекстолита от стеклопластика?


  • 0

#11 ИВ М450

ИВ М450

    -Вечно забаненный

  • Капитан
  • 2 719 сообщений
  • Из:0
  • Судно: микро

Отправлено 21 марта 2018 - 07:03

В чем радикальное отличие стеклотекстолита от стеклопластика?

Проще работать с готовыми листами. Фанерная технология.


  • 0

#12 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 21 марта 2018 - 07:03

Прочностные качества фабричного прессованного текстолита и стеклопластика обычной ручной "лепки" сильно различаются.
Достаточно взять по кусочку того и другого и поломать . Содержание смолы разное и давление при запрессовке .
  • 0

#13 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 702 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 марта 2018 - 07:33

А по сравнению с чем будет выигрыш в весе и долговечности? Если с фанерой, то разве только в долговечности. И "правильное расположение набора" тоже... смущает. Понятно, что если на ходу набор отвалился от обшивки, то можно сказать, что расположение было "неправильное". В погоне за малым весом естественно стремление уменьшить толщину обшивки по сравнению с фанерой. При этом лист обшивки из стеклотекстолита по изгибной жёсткости становится существенно слабее листа фанеры, а значит потребует более частого набора, который съест весь выигрыш в весе. Вот если его изогнуть как-то по-хитрому, то можно побороться с этой бедой. У вас есть какие-то примеры удачного использования стеклотекстолита для лодок, в смысле выигрыша в весе?


  • 0

#14 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 209 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 21 марта 2018 - 07:35

О чем и речь, тот же сп, только прессованный. В настоящее время, вакуумное прессование уже в гаражах применяют.

А про легкий картоп, его либо из фанеры, либо из сп сэндвича.


  • 1

#15 альф

альф

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 144 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Катамаран
  • Название: "Яросвет"

Отправлено 21 марта 2018 - 07:53

Соты сейчас есть доступные полипропиленовые. А об остальном в #7 уже написали.


Сообщение отредактировал альф: 21 марта 2018 - 07:53

  • 1

#16 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 21 марта 2018 - 07:59

Видел и "трогал" пару весьма легких лодок из текстолита с пенопластовым набором .
У одной , точно помню , было дно "крыло чайки" , у второй тоже какие-то хитрые обводы . Т.к. сам не "моторник", особо не запомнил .
Что касается фанеры - совершенно согласен ; только последующая оклейка привносит много веса . Но если не рассматривать необходимость погрузки лодки на багажник , считаю вес Кузи абсолютно нормальным для уверенной эксплуатации.
Я , например , могу залезть в своего Кузю из воды ; если бы он весил 25 кг , то при такой попытке перевернулся бы через транец и дал мне по голове ..
  • 0

#17 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 209 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 21 марта 2018 - 08:06

А я чет про Зиминского вини-пуха вспоминаю, не картоп конечно, но вот про технологию...


  • 2

#18 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 536 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 21 марта 2018 - 11:23

 Способы изготовления во многом определяют вес корпуса. 

... А ещё погода в цеху, чем теплее тем лодка легче - смола менее вязкая и её меньше расходуется в работе. 

 

Если это всё сложно, неинтересно, то лучше выбрать другой материал для лодки.

С уважением. 

Или обводы...... :)Вам интересно?


  • 0

#19 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 21 марта 2018 - 11:47

Коль уж тут специалисты собрались ...
Не так давно рассматривал вблизи одну лодочку , по известному проекту , в клинкер такая ... На 4.3 длины 60 кг веса. Ткани нет вообще . Из обрезанного края торчат сухие волосы ... Нормативы что есть какие-то? А то страшновато , что при гребле привальник треснет , я уж не говорю - на камни ...
По рассказам , на Пеллах выпуска середины 90-х были случаи пробивания ногой дна . А если взять , например , Вторую Пеллу - так они , наверное , вечные . Я уж не говорю про Ледянку .
  • 0

#20 tromb

tromb

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 205 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Кузя-83

Отправлено 21 марта 2018 - 16:20

Если это всё сложно, неинтересно, то лучше выбрать другой материал для лодки.
С уважением.

Знаете, что вы мне ответили? Это как если бы на вопрос «как пожарить быстро стейк» вам ответили: вам знакомо понятие денатурации, ренатурации, коагуляции? А ещё есть сухое вызревание и влажное... А в Японии вообще коровам дают пиво, делают массаж и включают Чайковского. Если это всё сложно, неинтересно, то лучше выбрать другой продукт для жарки. ;)

Всем ответившим по существу вопроса большое спасибо. Как говорится, ЧТД. Информации для размышления предостаточно. Я бегло поковырял Винни-пуха, это судя по всему, единственный «живой» вариант трехслойной конструкции, где всего по одному слою стекла, хотя и 390 гр/м.
По наполнителю владимирский пхв в плитах 65х65 см, распускать, стыковать и набирать потом обшивку в 1 см при цене 2000 руб м2 имеет смысл, если круглоскулые обводы и уверен в результате. Соты той же толщины выходят около 1000 руб м2 что для экспериментов интереснее. Ну и остаётся старая добрая фсф 4 мм с развитым продольным набором :) короче говоря буду изучать в заданном направлении. Ещё раз всем спасибо.

Что касается фанеры - совершенно согласен ; только последующая оклейка привносит много веса . Но если не рассматривать необходимость погрузки лодки на багажник , считаю вес Кузи абсолютно нормальным для уверенной эксплуатации.
Я , например , могу залезть в своего Кузю из воды ; если бы он весил 25 кг , то при такой попытке перевернулся бы через транец и дал мне по голове ..

«А вас, Штирлиц, я попрошу остаться!» :) Если не возражаете, можно продолжить в профильной теме про кузю.

Сообщение отредактировал tromb: 21 марта 2018 - 16:23

  • 0

#21 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 21 марта 2018 - 16:39

Штирлиц на проводе .
  • 0

#22 GY-GY

GY-GY

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону

Отправлено 21 марта 2018 - 16:42

Ну ладно, у меня "Ледокол" в 4м, полностью сделан из ФСФ 8мм, плюс поперечный набор через 400мм, палуба по 2 шпангоут, рундуки в корме и носу и пайолы весом в пол-лодки - все это менее 100 кг, а как корытце из 4-ки весит 50кг? или там фанера бакелитовая и собрано на стальных болтах?

 

Посмотрите в сторону надувнушек.. жесткое днище и баллоны из ПВХ. Для маленькой лодочки- самый легки вариант.


  • -1

#23 tromb

tromb

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 205 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Кузя-83

Отправлено 21 марта 2018 - 17:28

Ну ладно, у меня "Ледокол" в 4м, полностью сделан из ФСФ 8мм, плюс поперечный набор через 400мм, палуба по 2 шпангоут, рундуки в корме и носу и пайолы весом в пол-лодки - все это менее 100 кг, а как корытце из 4-ки весит 50кг? или там фанера бакелитовая и собрано на стальных болтах?
 
Посмотрите в сторону надувнушек.. жесткое днище и баллоны из ПВХ. Для маленькой лодочки- самый легки вариант.


Не преувеличивайте :) корытце 3х1,5 с транцевым носом в 50 кг - это не очень много. Перетяжелил я местами, по неопытности: на транц фанерку взял толще, чем можно было, где-то дуб вместо сосны, ну и галтели у меня - почти стрингеры, тк в сечении они, зачастую, треугольники с высотой 1,5 см :) все остальное вполне культурно.

А ПВХ нам нельзя, мы парусные :)
  • 0

#24 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 21 марта 2018 - 17:40

Ничего вы не перетяжелили . Конструктор сказал 50 кг , так и вышло .
Вы площадь обшивки помните ? Сколько там чистого веса фанеры - килограмм 15 ? Но нельзя же считать всё остальное паразитным весом , всё чему-то служит .
  • 0

#25 Раблампы

Раблампы

    Самое сложное в жизни - научиться терпеть другого человека.

  • Капитан
  • 2 759 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: Бриз-46 Р, Тортилла.
  • Название: Ламантин

Отправлено 21 марта 2018 - 19:22

Или обводы...... :)Вам интересно?

:)  ... и обводы тоже определяют жёсткость и прочность корпуса, как Вы правильно намекнули. Просто не всё сразу, вдруг сказанного уже достаточно для принятия решения.  :coffee:


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей