Сообщений в теме: 52

[Materukhin]

Здравствуйте, уважаемые самостройщики и им сочувствующие.

Выношу на обсуждение проект самостоятельной постройки катамарана Янус 22.

Есть намерение, пока не сильно осознанное, взяться за постройку обозначенного в заголовке катамарана. Поиск и курение форума привели к пониманию следующих положений:

1. В России есть уже люди купившие данный проект (как минимум один - некий Elvin). Но пока нет ни одного отчета о процессе постройки. Этот самый покупатель два года назад озвучил готовность к началу стройки и пропал. 

2. Сам по себе проект достаточно интересный и несильно сложный в плане реализации (как говорит сам Вудс). 

http://www.sailingca...25ft/166-janus2

Это же отмечают многие участники данного форума, не буду обременять ссылками, легко ищется по поиску. 

3. Любое время расчитанное на самостоятельную постройку необходимо умножить на 2, соответственно если Р. Вудс обещает 350 человеко/часов до состояния под покраску, то смело берем 700. 

4. Предварительный расчет стоимости проекта до состояния "под покраску" представляется следующим:

- стоимость проекта - 18 тыс. (если никто не поделится за меньшие деньги).

- стоимость фанеры - около 20 тыс.

- стоимость дерева - около 5 тыс.

- эпоксидка, стекло и прочее - ??? по заверениям Вудса около 50 кг смолы - еще не сталкивался поэтому сложно оценить.

5. Далее необходимо решить вопрос вырезанием деталей - у нас в городе есть фирмы предлагающие резку на ЧПУ фрезерных станках по цене около 40-50 рублей за метр. Но мне не видя проекта сложно оценить количество метров для резки. В целом данный пункт не сильно обязателен так как инструмент есть, руки вроде из нужного места растут, можно сделать и самостоятельно. 

6. по месту дислокации сборки - есть садовый участок на котором можно организовать строительный тепляк из 3-4 тентов, чтобы меньше зависеть от погоды. 

7. по окраске и прочему думаю стоит обратиться к профессионалам (если расценки удовлетворят) у нас в городе есть фирма Спрей (пока не общался, но контакты есть). 

 

Минусы и недостатки проекта и вообще идеи:

1. не хочется чтобы проект уходил в долгострой (в идеале закончить корпусные дела до конца лета 2018 и все оснащение к навигации 2019). Но Работа, Дом, Сад, Семья могут оттяпать приличное количество времени, если не все. И вот тут-то подходим к главному вопросу - по опыту самостройщиков, насколько такие проекты переживают периоды "охлаждения", то есть когда не можешь/не хочешь им заниматься и все стоит в полусобранном состоянии?

2. Разумеется, есть желание реализовать проект как можно дешевле, но при этом не пострадать в качестве проекта. Не в обиду другим проектировщикам, Р. Вудс данный проект реализовывает 30 лет с постоянными доработками, но и стоимость проекта на уровне средней зарплаты по России тоже смущает.  

3. Это первый опыт самостоятельной постройки судна, поэтому даже есть идея начать с чего нить маленького, типа Динги, на котором отработать всю технологию (покупки проекта, получения материалов, раскроя, вырезания, склейки, оклейки и покраски), и потом уже принимать решение о том, чтобы замахнуться на Янус. 

 

Мнения, отзывы, предложения приветствуются.

[Ptr]

 

1. не хочется чтобы проект уходил в долгострой (в идеале закончить корпусные дела до конца лета 2018 и все оснащение к навигации 2019). Но Работа, Дом, Сад, Семья могут оттяпать приличное количество времени, если не все. И вот тут-то подходим к главному вопросу - по опыту самостройщиков, насколько такие проекты переживают периоды "охлаждения", то есть когда не можешь/не хочешь им заниматься и все стоит в полусобранном состоянии?

2. Разумеется, есть желание реализовать проект как можно дешевле, но при этом не пострадать в качестве проекта. Не в обиду другим проектировщикам, Р. Вудс данный проект реализовывает 30 лет с постоянными доработками, но и стоимость проекта на уровне средней зарплаты по России тоже смущает.  

3. Это первый опыт самостоятельной постройки судна, поэтому даже есть идея начать с чего нить маленького, типа Динги, на котором отработать всю технологию (покупки проекта, получения материалов, раскроя, вырезания, склейки, оклейки и покраски), и потом уже принимать решение о том, чтобы замахнуться на Янус. 

 

Мнения, отзывы, предложения приветствуются.

На форуме есть мнение - скорость самостроя яхты - метр в год. В случае катамарана время постройки удваивается (корпусов два).

[Александр М470]

Мне нравится проект. По цене, нужно добавить еще, минимум 100 тыс. на мачту с такелажем и парусами.
Эпоксидка с доставкой из эпитала обойдется примерно 350 р. за литр. Мы остановились на Этал 1445 для всех работ. Это очень медленная и жидкая система.
Можно взять более дешевый вариант Этал 370 плюс Этал 45М. Но, возможно, придется греть перед пропиткой стеклоткани. И прочность чуть меньше. Зато в холоде и сырости встает лучше. По крайней мере быстрее.

Прозрачная смола, типа этал-карбон - чуть дороже. 

Обязательно понадобится аэросил. Его сложно купить меньше 10 кг.
Стеклоткань можно покупать обычную не дорогую, полотяного плетения, нужной плотности на силановом замасливателе, лучше конструкционную.

Возможно, смолы понадобится немного больше 50 литров.

Раскрой и покраску я бы никому не отдавал. Это не самая сложная и долгая работа. Автомобильными красками могут сделать красиво, а нам нужно прочно. 

Для тренировки, лучше сделать что-то совсем простое и нужное. Гребную лодочку, каяк, каноэ. Просто, чтобы понять технологию.
Очень важно рабочее место.  У меня не получилось работать на улице под навесом в сентябре из за частых дождей, холода и сырости.

[Materukhin]

Мне нравится проект. По цене, нужно добавить еще, минимум 100 тыс. на мачту с такелажем и парусами.
Эпоксидка с доставкой из эпитала обойдется примерно 350 р. за литр. Мы остановились на Этал 1445 для всех работ. Это очень медленная и жидкая система.
Можно взять более дешевый вариант Этал 370 плюс Этал 45М. Но, возможно, придется греть перед пропиткой стеклоткани. И прочность чуть меньше. Зато в холоде и сырости встает лучше. По крайней мере быстрее.

Прозрачная смола, типа этал-карбон - чуть дороже. 

Обязательно понадобится аэросил. Его сложно купить меньше 10 кг.
Стеклоткань можно покупать обычную не дорогую, полотяного плетения, нужной плотности на силановом замасливателе, лучше конструкционную.

Возможно, смолы понадобится немного больше 50 литров.

Раскрой и покраску я бы никому не отдавал. Это не самая сложная и долгая работа. Автомобильными красками могут сделать красиво, а нам нужно прочно. 

Для тренировки, лучше сделать что-то совсем простое и нужное. Гребную лодочку, каяк, каноэ. Просто, чтобы понять технологию.
Очень важно рабочее место.  У меня не получилось работать на улице под навесом в сентябре из за частых дождей, холода и сырости.

Вопрос, Этал 1445 это компаунд в котором уже смешано? или еще отвердитель нужен??

поиском в Екатеринбурге не нашел такой, видимо на этапе отработки придется работать с другими средствами, потому что ради маленькой лодки заказывать маленький объем - выйдет золотая. 

По раскрою - мысль именно опробовать данную технологию и то насколько чертежи и проектная документация Р. Вудса возможна к загрузке на ЧПУ станок. 

По покраске - я не даром упомянул именно компанию Спрей - это Екатеринбургская судоверфь и они умеют работать и с яхтенными красками и с гелькоутом и прочее... Просто насколько я понимаю, если хочешь сделать покраску хорошей, как Вы сказали (не красиво, а прочно), то требуется четкое соблюдение технологии. 

Про место сборки - если получится постараюсь договориться с помещением, потому что понимаю что в дождливый день даже под навесом лодка может насосать влаги из воздуха, а еще плюс перепады температуры, конденсат и прочие прелести дворовой жизни деревяшки... пусть и влагостойкой.

Кстати по влагостойкой фанере, экспрессом проанализировал рынок (интернет плюс звонки менеджерам) - дело печаль-беда. В городе продается по диким ценам фанера ФСФ из хвои и сорта 4/4, еще и толщина только от 8-9 мм. Березы ФСФ 6мм (ее на Янус нужно 26 листов) в наличии нет, и даже не могут предположить сколько она будет стоить, если ее заказать и потом привезут. 

 

Еще по тренировке: хотел сделать динги по проекту Р. Вудса, да вот незадача, проект стоит 5 фунтов, но он по другой технологии (СиС). Но думаю этого должно хватить для отработки основных процессов:

- покупки проекта через сайт,

- получения документации,

- перевод документации в чпушный вариант,

- заказ и раскрой фанеры по размерам,

- сборки фанерной лодки, 

- работе с эпоксидкой и стеклом, 

- окончательной обработке лодки при подготовке к покраске,

- собственно покраске.

 

Если интересно, могу данные мероприятия описывать в "прямом эфире", как руководство к действию (или наоборот как не надо делать). 

 

Про (1 метр = 1 год)х2 есть такая штука: говорят в среднем стоимость дорогой элитной яхты около миллиона евро или долларов за погонный метр. Как и в случае со сроками самостроя: очень приблизительные прикидки, но к сведению приму. 

[Materukhin]

Начал разбираться с проектом Динги от Р. Вудса. написана очень интересная вещь: It makes an ideal introductory project before starting a larger boat ...! 

Примерный перевод: это является идеальным вводным проектом прежде чем приступить к постройке большой лодки...!

А потом написано следующее:

Please note: The Crayfish plans are very basic and only comprise the panel sizes, basic layout and sail plan. We expect you to know how to build a stitch and glue boat as no instructions are given. That's why we can sell the Crayfish plans at such a low price.

Перевод: пожалуйста отметьте: документация "Рака" это очень базовая документация и предоставляет только размеры панелей, общие планы и планы парусов. Мы рассчитываем что вы знаете как строить по технологии СиС поэтому никаких инструкций не даем. Именно поэтому мы можем продавать эти планы по такой низкой цене. 

[Akus]

Можно купить фанеру нужной вам толщины и марки и даже выбрать какого-то определённого завода в Москве . в одной из многочисленных фирм торгующих фанерой. А уж вам отправят её транспортной компанией. Посмотрите в интернете фирмы, напишите по электронной почте свои вопросы и , я думаю, всё решится. Этал же придётся покупать в Москве и почему бы и фанеру так же без проблем не купить?

[Materukhin]

Можно купить фанеру нужной вам толщины и марки и даже выбрать какого-то определённого завода в Москве . в одной из многочисленных фирм торгующих фанерой. А уж вам отправят её транспортной компанией. Посмотрите в интернете фирмы, напишите по электронной почте свои вопросы и , я думаю, всё решится. Этал же придётся покупать в Москве и почему бы и фанеру так же без проблем не купить?

А фанера не получится золотой?

[Александр М470]

Вопрос, Этал 1445 это компаунд в котором уже смешано? или еще отвердитель нужен??

поиском в Екатеринбурге не нашел такой, видимо на этапе отработки придется работать с другими средствами, потому что ради маленькой лодки заказывать маленький объем - выйдет золотая. 

Этал 1445, это эпоксидная система. Там намешаны всякие добавки регулирующие вязкость, пластичность, прочность, теплостойкость, адгезию...

Естественно, как все эпоксидные материалы, поставляется в двух ведрах. Отдельно смола, отдельно отвердитель.

Если начинать с самого распространенного варианта ЭД-20 плюс отвердитель ПЕПА, то все намного сложнее. Нужно отдельно добывать пластификатор, замешивать маленькими порциями, работать быстро, а для пропитки стеклоткани, греть смолу феном. При этом обеспечить условия, чтобы смола не набрала влагу из воздуха. Но может быть доступны какие-то другие материалы.

О, вспомнил, питерский Химекс высылает материалы почтой. Можно купить у них отвердитель XT-488/4 и активный разбавитель УП-624. При использовании со смолой, аналогом ЭД-20 получается хороший результат. Мы проверяли. У них же можно приобрести смолу. Но это дороже, чем этал.

При заказе в эпитале дорого стоит забор товара транспортной компанией в Москве. Но у нас все равно получилось дешевле.

А фанера не получится золотой?

Наверно, нет. Золотой будет только готовая снаряженная лодка )
Еще можно договориться почти в любом магазине, торгующем фанерой, чтобы привезли под заказ нужный сорт. Но возможно, это чуть дороже, чем заказывать перевозку самостоятельно.

[Александр М470]

По покраске - я не даром упомянул именно компанию Спрей - это Екатеринбургская судоверфь и они умеют работать и с яхтенными красками и с гелькоутом и прочее... Просто насколько я понимаю, если хочешь сделать покраску хорошей, как Вы сказали (не красиво, а прочно), то требуется четкое соблюдение технологии. 

При постройке дори мы протестировали следующую систему. Ее же планируем использовать для большого тримарана.

После оклейки стеклотканью, самодельная шпаклевка из эпоксидки с аэросилом. Это покрытие шкурится тяжело, зато очень износостойкое. После шкурки окраска кистью тремя тонкими слоями эмали гамма ур-11(разбавитель Р-4, только немного). Главное достоинство, что все компоненты, не дорогие, но очень прочные.

https://photos.app.g...1RZOHLcLpartFF2

Если держать катамаран на воде все лето, то ниже ватерлинии не нужно красить полиуретановой краской. Нужно оставить эпоксидное покрытие под необростайку.
Есть разные системы, но я пока не знаю, что лучше для пресной воды.

Сообщение отредактировал Александр М470: 28 марта 2018 - 22:34

[Materukhin]

Итак первое действие совершено: через сайт и систему пейпал оплатил 5 фунтов что примерно равно 430 рублями. Пока на почту пришло только подтверждение получения и оплаты заказа. Сама процедура моторная потому что пришлось заводить много своих данных, но в итоге справился.
Сейчас будем посмотреть насколько оперативно сработают.

Сообщение отредактировал Materukhin: 28 марта 2018 - 22:46

[Materukhin]

Сейчас смотрел фанеру, нашел хвойную фсф и то только 6 мм. Как вы думаете использование более толстой фанеры сильно утяжелит динги? По проекту там 4 мм. И сразу еще вопрос как с точки зрения технологии СиС можно использовать 6 мм?

Сообщение отредактировал Materukhin: 28 марта 2018 - 23:01

[CCB]

Сейчас смотрел фанеру, нашел хвойную фсф и то только 6 мм. Как вы думаете использование более толстой фанеры сильно утяжелит динги? По проекту там 4 мм.

См. http://www.uralfanco...vlagostojkosti/

Сообщение отредактировал CCB: 28 марта 2018 - 23:22

[Materukhin]

Супер, у них и будем смотреть, спасибо.
4 только 1525х1525, посему есть два варианта: либо переделывать чертежи под новый формат либо менять толщину. Больше склоняюсь ко второму потому что необходимо отработать порядок взаимодействия с чпушниками именно на формате 2440×1220

Сообщение отредактировал Materukhin: 29 марта 2018 - 06:58

[Materukhin]

Отчитываюсь: после напоминания мне таки выслали проект, с извинениями за задержку. 

 

"My apologies, that is very strange, I do not know why. But here are the Crayfish plans

Best wishes

Richard Woods of Woods Designs 
sailing catamaran designers

www.sailingcatamarans.com
 

Note: Emails are normally answered during office hours Mon-Friday 9am-5pm"

 

Честно говоря проект разочаровал своей простотой. Я расчитывал на раскладку деталей по листам и более подробное описание проекта, как например у Майка Уоллера (см. Вложение).

мне же прислали 5 листочков, один из которых рисунок с сайта, один скан (не самого лучшего качества) статьи из газеты, и три листа с размерами основных (но не всех) деталей. 

Видимо Р. Вудс предлагает включить думалку и остальное сделать по месту.  

Видимо об этом говорилось в посте № 5 данной темы.

Сейчас буду связываться с фирмой по ЧПУ резке, чтобы они ЭТО переделали в удобоваримый формат (они пока отписались что им необходим или автокад или корел).

 

ПС для модераторов: проект Майка Уоллера в свободном размещении и поэтому его размещение здесь не нарушает ничьих прав. 

Прикрепленные изображения

• 
• 

Прикрепленные файлы

•  Pippie8Tender.pdf   402,25К   569 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Materukhin: 29 марта 2018 - 13:51

[Materukhin]

Сейчас нахожусь в размышлениях на тему того, какой проект выбрать в качестве тренировочного, с одной стороны вроде решил все делать по проектам Р. Вудса, с другой, получается что проект М. Уоллера гораздо более проработан. Думаю, для чайника более пойдет все таки проект Уоллера, поэтому по нему и начну работу. 

Кстати в фирме которая делает чпу-фрезерную резку пообещали за 800 рублей описать проект в каде или кореле.  Если надо кому в Екатеринбурге, фирма Light Technology http://lt-frez.ru/

[serj]

Про Янус то, будет?

[Materukhin]

Про Янус то, будет?

Было уже и еще ожидается. Пока ведем подготовку. Можно конечно поменять название темы, но как тогда найти единомышленников Янусовладельцев и Янусостроителей? Да и тем типа "строю тузик" полно, а здесь освещаются еще и вопросы приобретения проекта и прочие мелочи.

[Materukhin]

По состоянию на сегодня прогресс следующий:

1. получен проект;

2. достигнута договоренность с двумя фирмами с ЧПУ-фрезой, причем как выяснилось одна из них принадлежит моему товарищу в связи с чем цена погонного метра реза 25 рублей. 

 

Очень много времени уходит на то, чтобы разобраться с проектом, причем здесь две проблемы: общее качество документов проекта, и сам стиль его изложения. Иначе говоря, информация разбросана по листам, и чтобы ее найти нужно прочитать и выучить весь проект, чтобы знать куда смотреть. При этом смотреть и учить тоже сложно из-за того что проект на английском языке.

Но вроде разобрался и даже начал отрисовывать его в СкетчАпе. 

Правда, мой полет фантазии прервали ребята производственники, сказав что эти наброски не дадут им почти никакой информации, и гораздо проще не делать двойную работу, когда сначала я рисую детали, а потом они все это заново отрисовывают в векторе. В итоге решили что я сяду с дизайнером и мы вместе отрисуем все что пойдет в ЧПУ резку сразу в векторе.

 

После изучения проекта становится понятно, почему на сборку катамарана затрачивается много времени. Выше я уже писал, что Р. Вудс обещает около 350 чел/часов до готовности под покраску. 

Самое главное отличие планов Вудса от некоторых других, которые я смотрел пока выбирал проекты, заключается в том, что даны только основные размеры основных деталей, остальное предлагается вырезать и подгонять по месту. Видимо расчет идет именно на самостройщиков-любителей, которым в кайф сам процесс стройки. Кроме того, расчет идет на то, что человек не может с точностью до миллиметра разметить и вырезать детали, соответственно, предлагаются основные размеры (например, плазовые ординаты) а остальное уже "по месту", то есть исходя из того что в итого конкретный строитель наразмечал и навырезал. 

 

Есть желание все таки по максимуму отрисовать проект в векторах и эскизах с размерами, чтобы в дальнейшем можно было например воспроизвести проект или продать проект в более удобоваримом варианте. 

Ну и в моем понимании все таки должно быть проще получить набор деталей, которые нарезаны на точном станке и должны (в идеале) совпадать без дополнительной подгонки. 

 

 

Прикрепленные изображения

• 

[serj]

Очень много времени уходит на то, чтобы разобраться с проектом, причем здесь две проблемы: общее качество документов проекта, и сам стиль его изложения. Иначе говоря, информация разбросана по листам, и чтобы ее найти нужно прочитать и выучить весь проект, чтобы знать куда смотреть. При этом смотреть и учить тоже сложно из-за того что проект на английском языке.

Там по моему и по картинкам все понятно, а цифры в пояснениях понятны без перевода. Вообще, если что спрашивайте, разберемся в месте, чертежи есть (без права постройки).

[Materukhin]

На самом деле сейчас вопрос основной это решить с векторами, и еще надо где то в городе найти нормальное дерево на стрингеры. Смотрел в нескольких сетевых строймагах - на каждые 20 штук 1-2-3 нормальных, остальные сучковатые сабли, еще и не очень похожие на строганные.

Еще хочу вынести на обсуждение следующие моменты:

1. В самом проекте и в листе материалов Р. Вудс говорит о том, что общее склеивание осуществляется полиуретановым клеем. И только особенно нагруженные места и галтели делаются эпоксидкой. 

Учитывая положительный опыт многих форумчан по склейке ПУРом501 и ПВА Д3 Титан, хочу для себя прояснить. Если я всю основную склейку сделаю на ПВА/ПУР, это должно позволить сэкономить много времени на сборку, так как не надо будет ждать застывания смолы. В целом мне более импонирует ПВА Д3.

2. в процессе сборки Р.Вудс рекомендует осуществлять сборку с гвоздями/саморезами/иногда скрепками, но нигде в проекте не увидел о том что их надо вынимать перед покраской или покрытием Стеклом. Особенно это касается обшивки бортов и дек. Насколько я понял из курения форума оставлять железо моветон. Мое мнение что можно даже и черные шурупы оставить, все равно они должны закрыться шпатлевкой-грунтовкой-стеклопластиком-краской. Ваше мнение?? 

Особенно данный факт интересен тем,  что у Р. Вудса этот проект под покраску, покрытие стеклотканью дополнительная опция по желанию. 

[andrey_t]

1. хороший пва дороже хорошего эпоксида а время сэкономленное потеряется на очистке подтеков клея если поверх надо будет покрывать эпоксидкой.

да и пока схватывается эпоксидка можно клеить другое, так что потери времени не будет

я пва клеил отдельные детали, которые потом пропитывал маслом.

 

2. можно и оставлять, но может и боком выйти. дерево не абсолютно сухой материал, металл в нем будет потихоньку ржаветь. опять же температурное расширение разное. если тонкая шпаклевка и пр. то может и вылезть. лучше вытащить.

[serj]

По клеям, расскажет кто пробовал.

Чермет, за то что бы вынимать, гарантий что вода до них не доберется у вас нет. Ржа поднимет шпаклевку, полезет в дерево, доп фактор для гниения.

Проект под морскую фанеру окуме, она более стойкая, хорошо впитывает смолу, легкая но мене прочная чем наши ФСФ и тем более БС.

[Materukhin]

Ну про черные я конечно загнул. Скорее всего либо на нержавеющие разорюсь либо латунь поищу. Оцинковка как я понимаю не далеко от черных ушла.
Еще вопрос по проекту, непонятно как он предлагает делать галтели, с одной стороны он пишет для общей склейки полиуретан и наполнители (fillers) но в проекте написано thickened epoxy и epoxy fillets.
Соответственно можно ли делать галтели на полиуретане или это недостаток перевода?

[andrey_t]

99,9% что ошибка перевода и имеется ввиду эпоксидные галтели

[Александр М470]

Задавал такой же вопрос про шурупы конструктору своего тримарана. Он посоветовал все шурупы выворачивать, по тем же соображениям, что здесь уже приводились. 
При изготовлении 10 метрового аутригера пришлось завернуть и вывернуть тысячи саморезов. Дырки от саморезов заткнули зубочистками в эпоксидной смоле. Можно сказать, что тримаран будет собран на зубочистках. Причем выворачивать саморезу нужно, когда смола только начинает застывать. Для этал-1445 при 15 градусах, это через сутки. Нужно делать это аккуратно, потому, что саморезы легко обрываются.

Можно взять оцинкованные шурупы, но под них чаще придется засверливать отверстия.

Оборванный саморез тоже можно вывернуть пассатижами, если сделать плоскости на нем с двух сторон и сильно нагреть(паяльником или выжигалкой), чтобы смола отпустила его. Иногда приходилось счищать фанеру вокруг самореза. Дырки потом легко шпаклюются. Мы не оставили ни одного шурупа в корпусе.

 

Я бы не рисковал все делал на эпоксидной смоле. Из за адгезии с последующими покрытиями и отсутствием пустот в шве. Все склейки, обязательно в два этапа. 1 - промазка жидкой смолой обеих склеиваемых деталей, 2 - нанесение кистью или шпателем густой смолы с аэросилом, чаще на на одну деталь, иногда на обе.

Пока одно застывает, всегда можно делать что-то другое.

А нержавеющие и латунные шурупы лучше оставить только для приворачивания каких-то наружных деталей.

Прикрепленные изображения

•