Перейти к содержимому

Фотография

Материалы для максимально гибкой пластины


Сообщений в теме: 36

#1 bushuy

bushuy

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 23 сообщений
  • Из:тропики
  • Судно: Irwin 37

Отправлено 28 марта 2018 - 16:53

Здравствуйте уважаемые. Подскажите пожалуйста наиболее подходящие материалы для формовки максимально гибкой и упругой пластины толщиной 2-3 мм. Хотелось бы узнать мнения об использовании ткани различной направленности и различных смол.


  • 0

#2 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 643 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 28 марта 2018 - 18:15

Резина?


  • 0

#3 bushuy

bushuy

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 23 сообщений
  • Из:тропики
  • Судно: Irwin 37

Отправлено 28 марта 2018 - 19:18

Резина?

 

:D  Нужен именно стеклопластик или карбон т.к. отвечают всем требованиям по упругости.


  • 0

#4 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 643 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 28 марта 2018 - 20:30

А какие конкретно требования по упругости, хотя бы главные, если не все? И почему резина им не отвечает? Упругость это жёсткость "наоборот", то есть способность деформироваться (сравнительно легко, тем легче, чем больше упругость) под нагрузкой, не разрушаясь, и восстанавливая форму после снятия нагрузки. Ну, вот резина в этом отношении образцовый материал. Может вы под упругостью что-то другое понимаете?

Стекло/углепластик в смысле упругости супротив резины, можно сказать, никакой материал. Особенно если на обычной холодной эпоксидке или там полиэфирке. У таких смол предельная деформация около 2%, после чего смола начнёт разрушаться, а значит и весь композит. Пластификатор предельную деформацию немного увеличивает, но ценой снижения прочности. Вот и прикидывайте, насколько упругой будет ваша пластина. Если эпоксидку горячего (140гр С) отверждения, то у неё предельная деформация повыше, 4-5%. Как у стекловолокна однонаправленного. А вот у углеволокна предельная деформация малая, около 2%, маловысокоупругий материал, для батута не годится. 


  • 0

#5 bushuy

bushuy

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 23 сообщений
  • Из:тропики
  • Судно: Irwin 37

Отправлено 29 марта 2018 - 00:52

Ну здесь больше "трамплин" чем "батут". Значит однонаправленное стекловолокно имеет максимальную предельную деформацию... А можно как-то пояснить мне по предельной деформации, это на изгиб растяжение или сжатие? Вот я видел что метровая пластина из стеклопластика может согнутся в дугу и при этом не треснуть и как допустим перевести этот предел в % от длины. Простите если совсем глупые вопросы, для этого и спрашиваю чтобы знающие люди подсказали.


  • 0

#6 Алексей С.

Алексей С.

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 5 216 сообщений
  • Из:Ладога, Берёзово
  • Судно: LAURIN 32
  • Название: Мечта-3

Отправлено 29 марта 2018 - 03:35

Тут всё зависит от того как материалом воспринимается нагрузка на сжатие и как на растяжение. В качестве примера - допустим что материал практически не реагирует на сжатие, тогда при изгибе одна из его сторон останется прежней длинны а другая сторона растянется - если удлинение окажется в пределах упругой деформации то и не разрушиться (имея длину и толщину детали и радиус изгиба получаем это самое удлинение) .  Но так как в природе абсолютных вещей не бывает то по одной стороне пойдёт сжатие по другой удлинение, разница - в отношении коэффициентов деформаций на сжатие и растяжение. Как и какой материал воспринимает нагрузки - все значения есть в справочниках по сопромату и материаловедению.


  • 0

#7 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 643 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 29 марта 2018 - 07:41

Ну здесь больше "трамплин" чем "батут". Значит однонаправленное стекловолокно имеет максимальную предельную деформацию...

Понятно. Тайна. Видимо, "здесь" какое-то изобретение мирового уровня, делиться лишней информацией нельзя, конкуренты уворуют интеллектуальную собственность. Ладно, поможем самородку-изобретателю.
Любой материал имеет предельную деформацию. Предельная деформация стекловолокна отнюдь не максимальная, например, у той же резины она может быть 300%. Сравните 5% и 300%.

А можно как-то пояснить мне по предельной деформации, это на изгиб растяжение или сжатие?

Это деформация того участка вашей конструкции, который деформируется сильнее других участков. И, значит, сломается первым. После чего конструкция перестанет быть работоспособной.
Растяжение это будет, сжатие, или угловая деформация (сдвиг) зависит от вашей конструкции и нагрузок, которые на неё будут действовать. Например, когда трамплин изгибается под нагрузкой, то верхний слой материала растягивается, а нижний - сжимается, средний же слой практически не нагружен. Если материал однородный, типа металла, и форма поперечного сечения простая, типа прямоугольника, то величина деформации (растяжения) верхнего слоя равна деформации (сжатию) нижнего, в каком-то сечении. В другом сечении, будут другие деформации. При консольном закреплении трамплина максимальные деформации будут районе заделки балки трамплина. Для некоторых простых форм сечений и способов заделки можно найти в справочнике по сопромату картинки с формулами, как будут зависеть разные величины, типа максимального прогиба или максимальной деформации от величины и способа приложения нагрузки.
Но в сопромате рассматривают только однородные (вроде металла) и не очень упругие материалы при небольших деформациях. Скажем, трамплин, если его прогиб больше 1/10 от его длины, уже под сопроматовские формулы не попадает, нужно привлекать более сложные формулы теории упругости.
Если вы собираетесь делать, например, трамплин, то его можно просто сделать, а потом проверять: сломается он или не сломается, каждый раз предвкушая возможный "сурприз".
А можно предварительно рассчитать его конструкцию. Но это несколько сложнее, чем просто умножить или разделить нагрузку на какой-нибудь коэффициент "упругости". Судя по вашим вопросам, вряд ли вы в состоянии сделать это самостоятельно.
Для грубой оценки деформации при изгибе можно прикинуть каков радиус (или диаметр) круга, дуга которого совпадает по форме с дугой трамплина в месте наибольшего изгиба. Считаем, что до изгиба трамплин был прямой, и в том месте, которое потом изогнётся сильней всего, мы карандашиком сделали две чёрточки сверху, с расстоянием между ними 1см, и то же самое - снизу. И сбоку, посредине толщины, тоже делаем чёрточки. После того, как трамплин изогнулся, верхний сантиметр у нас растянулся, Боковой остался прежней длины, а нижний - сжался, на столько же, на сколько растянулся верхний. И если радиус круга, кривизна которого совпадает с кривизной трамплина в этом сечении, равен R, а толщина трамплина T, то верхний слой удлинился по отношению к среднему слою на 1+0,5*Т/R. Это и будет (предельная) относительная деформация верхнего сантиметра (метра, миллиметра) при данной нагрузке, если нравятся значения в процентах, то можно это число умножить на 100.

Вот я видел что метровая пластина из стеклопластика может согнутся в дугу и при этом не треснуть и как допустим перевести этот предел в % от длины. Простите если совсем глупые вопросы, для этого и спрашиваю чтобы знающие люди подсказали.

Можно из картонки нарезать заранее кругов разного радиуса и прикладывать к наиболее изогнутому месту. Или сбоку пластины лист миллиметровки разместить, а с другого боку снимать фотоаппаратом, потом в графическом редакторе кружки подбирать. Пока не сломается. Толщину пластины - штангенциркулем. Но ведь вам, подозреваю, не сама деформация нужна, а ответ на вопрос: при какой нагрузке пластина сломается? Или, будет ли пластина достаточно гибкой под действием заданной известной нагрузки? А для этого и относительную деформацию не нужно искать, эксперимент сразу даст ответ.
По материалам, если важен именно большой изгиб, рекомендую однонаправленное стекловолокно и смолу горячего отверждения. Такая же пластина, но из стеклоткани, сломается при меньшем изгибе. Нужная жёсткость же, или, по вашему, упругость, подбирается единственно выбором толщины пластины.
  • 0

#8 bushuy

bushuy

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 23 сообщений
  • Из:тропики
  • Судно: Irwin 37

Отправлено 29 марта 2018 - 10:59

Понятно. Тайна. Видимо, "здесь" какое-то изобретение мирового уровня, делиться лишней информацией нельзя, конкуренты уворуют интеллектуальную собственность. Ладно, поможем самородку-изобретателю.
Любой материал имеет предельную деформацию. Предельная деформация стекловолокна отнюдь не максимальная, например, у той же резины она может быть 300%. Сравните 5% и 300%.
Это деформация того участка вашей конструкции, который деформируется сильнее других участков. И, значит, сломается первым. После чего конструкция перестанет быть работоспособной.
Растяжение это будет, сжатие, или угловая деформация (сдвиг) зависит от вашей конструкции и нагрузок, которые на неё будут действовать. Например, когда трамплин изгибается под нагрузкой, то верхний слой материала растягивается, а нижний - сжимается, средний же слой практически не нагружен. Если материал однородный, типа металла, и форма поперечного сечения простая, типа прямоугольника, то величина деформации (растяжения) верхнего слоя равна деформации (сжатию) нижнего, в каком-то сечении. В другом сечении, будут другие деформации. При консольном закреплении трамплина максимальные деформации будут районе заделки балки трамплина. Для некоторых простых форм сечений и способов заделки можно найти в справочнике по сопромату картинки с формулами, как будут зависеть разные величины, типа максимального прогиба или максимальной деформации от величины и способа приложения нагрузки.
Но в сопромате рассматривают только однородные (вроде металла) и не очень упругие материалы при небольших деформациях. Скажем, трамплин, если его прогиб больше 1/10 от его длины, уже под сопроматовские формулы не попадает, нужно привлекать более сложные формулы теории упругости.
Если вы собираетесь делать, например, трамплин, то его можно просто сделать, а потом проверять: сломается он или не сломается, каждый раз предвкушая возможный "сурприз".
А можно предварительно рассчитать его конструкцию. Но это несколько сложнее, чем просто умножить или разделить нагрузку на какой-нибудь коэффициент "упругости". Судя по вашим вопросам, вряд ли вы в состоянии сделать это самостоятельно.
Для грубой оценки деформации при изгибе можно прикинуть каков радиус (или диаметр) круга, дуга которого совпадает по форме с дугой трамплина в месте наибольшего изгиба. Считаем, что до изгиба трамплин был прямой, и в том месте, которое потом изогнётся сильней всего, мы карандашиком сделали две чёрточки сверху, с расстоянием между ними 1см, и то же самое - снизу. И сбоку, посредине толщины, тоже делаем чёрточки. После того, как трамплин изогнулся, верхний сантиметр у нас растянулся, Боковой остался прежней длины, а нижний - сжался, на столько же, на сколько растянулся верхний. И если радиус круга, кривизна которого совпадает с кривизной трамплина в этом сечении, равен R, а толщина трамплина T, то верхний слой удлинился по отношению к среднему слою на 1+0,5*Т/R. Это и будет (предельная) относительная деформация верхнего сантиметра (метра, миллиметра) при данной нагрузке, если нравятся значения в процентах, то можно это число умножить на 100.
Можно из картонки нарезать заранее кругов разного радиуса и прикладывать к наиболее изогнутому месту. Или сбоку пластины лист миллиметровки разместить, а с другого боку снимать фотоаппаратом, потом в графическом редакторе кружки подбирать. Пока не сломается. Толщину пластины - штангенциркулем. Но ведь вам, подозреваю, не сама деформация нужна, а ответ на вопрос: при какой нагрузке пластина сломается? Или, будет ли пластина достаточно гибкой под действием заданной известной нагрузки? А для этого и относительную деформацию не нужно искать, эксперимент сразу даст ответ.
По материалам, если важен именно большой изгиб, рекомендую однонаправленное стекловолокно и смолу горячего отверждения. Такая же пластина, но из стеклоткани, сломается при меньшем изгибе. Нужная жёсткость же, или, по вашему, упругость, подбирается единственно выбором толщины пластины.

Вот спасибо огромное вам за развернутый ответ. Ничего я не изобретаю, просто люблю разбираться в вопросе до мелочей, просто интрига была :D.

Это про ласты, сейчас для фридайверов продаются ласты из стекла и карбона и они реально лучше чем из других материалов, т.е. отдача больше. Ну и начинают их штамповать все кому не лень, а сами даже не в курсе об однонаправленном стекловолокне. Вот я и обратился за независимым мнением сюда :rolleyes: .

Кстати у именитых фирм лопасти спрессованы из тонкой рогожки. Интересно это для того что-бы они быстрей ломались?


  • 0

#9 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 559 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 29 марта 2018 - 11:41

 

Это про ласты, сейчас для фридайверов продаются ласты из стекла и карбона и они реально лучше чем из других материалов, т.е. отдача больше. Ну и начинают их штамповать все кому не лень, а сами даже не в курсе об однонаправленном стекловолокне

Так я думаю из резины они реально лучше,ну тяжелее естественно,недолговечны и трескаются.а вот отдача явно лучше

----

просто однажды ентим заморочились лучше какие,у мне две пары собственно,итальянские технисуб и  салвас ,так вот Барракуда резинь старая,явно лучше,были такие у меня....отцовские Дельфин выбросил,размер мал,вот они не то...а у ентих выше рёбра и изгиб больше,заметно шустрей с двумя баллонами под водой гребёшь....


Сообщение отредактировал Sasha240255: 29 марта 2018 - 12:11

  • 0

#10 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 643 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 29 марта 2018 - 12:09

Вот спасибо огромное вам за развернутый ответ. Ничего я не изобретаю, просто люблю разбираться в вопросе до мелочей, просто интрига была :D.

Это про ласты, сейчас для фридайверов продаются ласты из стекла и карбона и они реально лучше чем из других материалов, т.е. отдача больше. Ну и начинают их штамповать все кому не лень, а сами даже не в курсе об однонаправленном стекловолокне. Вот я и обратился за независимым мнением сюда :rolleyes: .

Кстати у именитых фирм лопасти спрессованы из тонкой рогожки. Интересно это для того что-бы они быстрей ломались?

Вряд ли, хотя... Скорее всего, из рогожки или стеклоткани дешевле и технологичней: пластину из однонаправленного стекловолокна придётся формовать самому, вряд ли их где-нибудь делают готовые, тем более - нужной толщины. А стеклотекстолит, из рогожки или ткани на смоле горячего отверждения, производят массово, разной толщины, достаточно просто подобрать нужную.

В рогожке или ткани те волокна, которые идут параллельно оси изгиба, остаются при изгибе прямыми и практически не работают, а значит это лишний вес и толщина. Если при этом в работе пластина не ломается, то есть деформации в ней меньше предельно допустимой, то с большим весом и толщиной можно мириться. Если вес критичен, то можно использовать уголь вместо стекла, а чтобы жёсткость пластины была поменьше, а максимальный изгиб - побольше, нужно волокна или нитки ткани ориентировать под углом +-45° к оси изгиба.

Но вообще ласты (так понимаю, для скоростного плавания) это тема непростая, думаю, что там пластину нужно переменной толщины делать.

 


  • 0

#11 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 559 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 29 марта 2018 - 12:22


Но вообще ласты (так понимаю, для скоростного плавания) это тема непростая, думаю, что там пластину нужно переменной толщины делать.

та может по воде ходить интерес то! :lol: я пришёл к тому что резина лучше...под водой.


  • 0

#12 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 354 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 29 марта 2018 - 13:37

Главный порок композитов, особенно самодельных - нестабильность механических свойств. Это означает невозможность гарантированно получить расчетную гибкость. Делать лучше из тонкой нержавейки. Или титана. Но вот только насчет тропиков...


  • 0

#13 bushuy

bushuy

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 23 сообщений
  • Из:тропики
  • Судно: Irwin 37

Отправлено 30 марта 2018 - 11:09

все подтверждает правоту уважаемого lop

Если в этом случае использовать полиэфирку-что будет?


  • 0

#14 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 643 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 30 марта 2018 - 11:29

Примерно то же самое. Прочность пониже, вони побольше, но если деформации при рабочей нагрузке далеки от предельных, то можно. На клипе показана технология вакуумной инфузии, она требует вакуумного насоса и материалов для мешка. Можно для начала обычной контактной формовкой сделать, без вакуума. А уж если качество не устроит, то заморачиваться с более сложной техникой.


  • 0

#15 ал-др

ал-др

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 473 сообщений
  • Из:г. Москва
  • Название: ТИШИНА

Отправлено 30 марта 2018 - 13:08

 Можно для начала обычной контактной формовкой сделать, без вакуума. А уж если качество не устроит, то заморачиваться с более сложной техникой.

и вложить пакет между двух стекол.И внешний вид будет, и толщина будет более равномерной


  • 0

#16 Раблампы

Раблампы

    Самое сложное в жизни - научиться терпеть другого человека.

  • Капитан
  • 2 743 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: Бриз-46 Р, Тортилла.
  • Название: Ламантин

Отправлено 31 марта 2018 - 04:40

и вложить пакет между двух стекол.И внешний вид будет, и толщина будет более равномерной

Послушать Вас, тогда надо отказаться от пил-плей и распределительной сетки... и толщина в этом изделии неравномерная. 

С уважением.


  • 0

#17 ал-др

ал-др

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 473 сообщений
  • Из:г. Москва
  • Название: ТИШИНА

Отправлено 31 марта 2018 - 09:38

Послушать Вас, тогда надо отказаться от пил-плей и распределительной сетки... и толщина в этом изделии неравномерная. 

С уважением.

Отказываться не надо. :)

Разрыв сознания  :(

Прореагировал на видео , где показана тонкая ровная пластина.

И упустил, что получить надо результат переменной толщины...

А со стекла ( считай на коленке ) и получали подобные листы, когда осваивали набор деревянных палуб вне корпуса. Сейчас это все в прошлом  , а когда начинали....  :D  Давно это было  :tease:

С уважением, Александр


  • 0

#18 m-Plastic

m-Plastic

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 130 сообщений
  • Из:кемерово

Отправлено 31 марта 2018 - 10:54

Угольные пластины хорошего качества ,тянут на инумите .
https://www.instagra.../p/Bf6nnD-hOMD/
  • 0

#19 Раблампы

Раблампы

    Самое сложное в жизни - научиться терпеть другого человека.

  • Капитан
  • 2 743 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: Бриз-46 Р, Тортилла.
  • Название: Ламантин

Отправлено 31 марта 2018 - 19:31

m-Plastic

Они длают отличное связующее и углеродные ткани, разработали "свою школу" ВИ. Бывают в гостях. 


  • 0

#20 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 643 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 31 марта 2018 - 20:26

Отличное... от чего? От эпоксидки и полиэфирки? Школа это хорошо, но в конечном счёте всё определяется, так или иначе, соотношением "цена/качество". На рекламных фото чуйствуется некий упор на гламур: отделка, декоративные элементы, ручки для ножей. Что, ножи с угольной ручкой какими-то особыми потребительскими свойствами обладают?


  • 0

#21 m-Plastic

m-Plastic

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 130 сообщений
  • Из:кемерово

Отправлено 01 апреля 2018 - 05:38

Отличное... от чего? От эпоксидки и полиэфирки? Школа это

М-карбон просто освоили изготовление...
Связующие Инумит это http://inumit.ru/rus...lastiki/Resins/
  • 0

#22 Раблампы

Раблампы

    Самое сложное в жизни - научиться терпеть другого человека.

  • Капитан
  • 2 743 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: Бриз-46 Р, Тортилла.
  • Название: Ламантин

Отправлено 01 апреля 2018 - 05:48

Отличное... от чего? От эпоксидки и полиэфирки? Школа это хорошо, но в конечном счёте всё определяется, так или иначе, соотношением "цена/качество". На рекламных фото чуйствуется некий упор на гламур: отделка, декоративные элементы, ручки для ножей. Что, ножи с угольной ручкой какими-то особыми потребительскими свойствами обладают?

Хотя бы, от нашего, всеми любимого, "Эпитала", цена продукции которого, делает её N 1 в стране. Гламур на сайте - это просто вывеска и она может поменяться, основное направление другое... Цена эпоксидных смол очень высокая, мне недоступно. Ткани сравнительно недороги, мы используем ; 200 и 400 гр/м2 Саржа 2/2. Нить импорт. Мы работаем инфузионным связующим горячего отверждения. Изделия оснастка, которая ходит потом в автоклав на 180 С не менее 50 циклов. 


Сообщение отредактировал Раблампы: 01 апреля 2018 - 06:01

  • 0

#23 Раблампы

Раблампы

    Самое сложное в жизни - научиться терпеть другого человека.

  • Капитан
  • 2 743 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: Бриз-46 Р, Тортилла.
  • Название: Ламантин

Отправлено 01 апреля 2018 - 06:03

М-карбон просто освоили изготовление...
Связующие Инумит это http://inumit.ru/rus...lastiki/Resins/

Из того, что есть на сайте используем TK123.


  • 0

#24 m-Plastic

m-Plastic

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 130 сообщений
  • Из:кемерово

Отправлено 01 апреля 2018 - 06:47

Раблампы,
Связующие для приготовления препрега
используете? Отверждение до 120гр.
  • 0

#25 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 951 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 01 апреля 2018 - 07:05

Вообще-то, для ластоногих важна не "максимальная гибкость", а вполне конкретная упругость. "Максимально гибкие" ласты работать не будут вообще, они будут просто изгибаться в воде. как сопли.


  • 4



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей