Перейти к содержимому

Фотография

Расчет и изготовление винтов для аэроглиссеров, аэросаней

пропеллеры воздушные винты деревянные винты деревянные пропеллеры

Сообщений в теме: 224

#151 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 11 января 2019 - 21:26

Так ЭТО и закономерно : Получая "вкусности " в одном режиме -расплачиваемся "проигрышем " в другом ........."всеобъемлющий закон "..... однако  :rolleyes:

Двухлопастной винт всегда экономичнее трехлопастного. Тем более штатный автомат. Тем не менее круизные винты стараются делать многолопастными из-за их более "мягкой" работы. Для маршрутов хозяин тщательно отстроил "чеха" на оптимальный режим, и на этом режиме прилично экономит. Игорь прав, для разных случаев надо иметь и разные винты. Большинство лодочников. к ПЛМ имеют два, а то и три разного веса винта на все случаи жизни. Таскать бревна и гонять на глиссере на одном винте затруднительно.


  • 0

#152 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 858 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 12 января 2019 - 11:46

В прошлой жизни  :)

Когда я был летчиком частного легкого самолета , даже переставных трехлопастных винта имел 2  винта ( одинакового диаметра )  Киев Проп и Луганский .

Даже отстроенные углы этих винтов на одинаковые  обороты  ...... по разному давали тягу  .

На перелет , на пределе запаса топлива , ставил Киевский и имел1,5 - 2 литра/час экономии бензина на крейсерской 100 ( Ротакс 912 ) .    Но + 70 м. дистанции разбега -на взлете . 

А на короткие площадки летать -ставил Луганский ........... 


Сообщение отредактировал tankov: 12 января 2019 - 11:47

  • 0

#153 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 19 января 2019 - 21:37

Многое зависит от ширины лопасти, угла атаки и её закрутки . Узкая с заостренными кончиками и большим углом атаки более всережимная, имеет даже восходящий участок мощностной характеристики. Более широкая, имеющая максимальную хорду в районе 75% радиуса, угол атаки в районе 4-х градусов имеет более высокий КПД, требует точной настройки на нужную скорость. Аэродинамика - это наука о компромиссах, придуманная теми, у кого нет денег на нормальный двигатель.


  • 0

#154 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 20 января 2019 - 22:33

https://vk.com/video...64497_456239054


https://vk.com/video...64497_456239052

Разработан и испытан новый высокооборотистый винт большого удлинения саблевидной формы. Место испытания Искитим. Двиг 8 китайских лошадей, по факту не больше шести. Несмотря на проблемы с движком покатались почти с ветерком.


Сообщение отредактировал Куликов: 20 января 2019 - 22:37

  • 0

#155 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 20 января 2019 - 22:51

Отмечена почти аномально тихая работа винта на высоких оборотах. Угол установки на кончиках 2 градуса. Шаг 195 мм. Диаметр 1250 мм. Характерная относительная ширина лопасти 0,059. Форма в плане саблевидная. Тяга по ощущениям килограмм 25. Обороты на стопе 3000 из-за явного недотяга двигателя. Восьмерка, как оказалось, по объему такая же, как  шестерка, только с большим горлом. К следующим выходным вырежу винт с шагом 140 мм


  • 0

#156 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 21 января 2019 - 18:25

https://vk.com/video...64497_456239054


https://vk.com/video...64497_456239052

Разработан и испытан новый высокооборотистый винт большого удлинения саблевидной формы. Место испытания Искитим. Двиг 8 китайских лошадей, по факту не больше шести....

Это Вы как определяли?

По моим оценкам, новый мотор 8лс крутит существенно больше чем его предшественники. 


  • 0

#157 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 858 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 21 января 2019 - 19:54

У Вас в Новосибирске , есть техникум ( живой ) в нем есть стенд для измерения мощности двигателей ( не разграбленый ) и мой товарищ , на нем делал честные замеры честных ( международных килоВаттов - лошадей ) 

https://paraplan.ru/forum/post/1354411


  • 0

#158 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 21 января 2019 - 20:38

Из моих многочисленных наблюдений, винтоделы всегда пытаются свои просчеты свалить на неразвивающий мощность мотор. И всегда в результате измерений мотор показывает мощность выше номинальной ;)


  • 0

#159 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 21 января 2019 - 20:48

Это Вы как определяли?

По моим оценкам, новый мотор 8лс крутит существенно больше чем его предшественники. 

Обороты с винтом ниже расчетных, мотор "хырчит", работает "звонко", как при бедной смеси, глушак чуть не красный. Слегка подостыв, отказывается работать без подсоса. Периодически на мгновение "подхватывает" и снова замирает.


  • 0

#160 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 21 января 2019 - 20:56

Из моих многочисленных наблюдений, винтоделы всегда пытаются свои просчеты свалить на неразвивающий мощность мотор. И всегда в результате измерений мотор показывает мощность выше номинальной ;)

Из моих многочисленных наблюдений винты, рассчитанные по одной и той же методике, на двхтактных серьезных двигателях иногда перекручивают, на Лифанах один сплошной недокрут. Сложно представить себе жителя Поднебесной, который сможет отказать себе в удовольствии добавить в описание пару-тройку лишних лошадей.


Сообщение отредактировал Куликов: 21 января 2019 - 20:57

  • 0

#161 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 21 января 2019 - 21:49

Из моих многочисленных наблюдений винты, рассчитанные по одной и той же методике, на двхтактных серьезных двигателях иногда перекручивают, на Лифанах один сплошной недокрут. Сложно представить себе жителя Поднебесной, который сможет отказать себе в удовольствии добавить в описание пару-тройку лишних лошадей.

Мои наблюдения включали двигатели разных изготовителей, не только китайских. И каждый раз подкреплялись измерениями крутящего момента и частоты вращения. Произведение их даёт мощность:
P=n*M/9555 [кВт], где n - частота вращения в об/мин, M - крутящий момент в Н*м.


  • 0

#162 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 22 января 2019 - 20:27

Не совсем понял, Уважаемый С_Смирнов. Сказывается слишком среднее образование. Берем официальные характеристики того самого 173F 8 л. с. - 5.9 кВт. Макс крутящий момент при 2500 об/мин заявлен 14,5 Нм, и похоже, так и есть. Нисколько не сомневаюсь в справедливости Вашей формулы. Считаем по Вашей формуле. 

P = 14,5 Нм х 2500 об/мин / 9555=3,79 кВт. Допустим, что так, ибо максимальная мощность развивается при 3600 об/мин. Хотя по китайским же графикам внешних характеристик она должна быть на 2500 об/мин несколько выше в процентном отношении, хотя бы 75% от максимальной. При 3600 об/мин поднебесниками заявляется 5,9 кВт. Считаем по Вашей формуле. N = 5,9 кВт. х 9555 / 3600 об/мин = 15,6 Нм, если не врет калькулятор. Хотя момент на этих оборотах должен быть всяко меньше максимального, который 14,5 Нм. Да ни при каких условиях восьмерка не разовьет момент больше 15 Нм. Голимая нестыкуха или в их китайских цифрах, или в Ваших русских методиках, которыми Вы измеряете параметры всех двигателей, которые попадаются Вам в руки. Или, что вполне вероятно, в моей голове. Пусть китаец и развивает момент 14,5 Нм, что вполне возможно, но это происходит не на на 3600 об/мин, на этих оборотах момент падает. Но даже при этом мощность ПО ВАШЕЙ ФОРМУЛЕ  Р = 14,5 Нм х 3600 об/мин / 9555 = 5,46 кВт. И НИКАК НЕ 5,9 кВт ! А по факту меньше.  Я по работе своего винта допустил, что его крутят 6 кобыл. Пусть 6,5. Но не больше, о чём я уже писал и о чём собственно наш спор.


  • 0

#163 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 22 января 2019 - 20:41

... P = 14,5 Нм х 2500 об/мин / 9555=3,79 кВт. Допустим, что так, ибо максимальная мощность развивается при 3600 об/мин. Хотя по китайским же графикам внешних характеристик она должна быть на 2500 об/мин несколько выше в процентном отношении, хотя бы 75% от максимальной. При 3600 об/мин поднебесниками заявляется 5,9 кВт. Считаем по Вашей формуле. N = 5,9 кВт. х 9555 / 3600 об/мин = 15,6...

Покажите эти графики. Калькулятор у меня есть.


  • 0

#164 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 22 января 2019 - 22:37

Покажите эти графики. Калькулятор у меня есть.

Зачем они тут нужны? Я в этом месте согласился с тем, что на 2500 об/мин мотор может развивать мощность 3,79 кВт. Только предположил, что могло быть и больше. Суть моего поста от этого совершенно не меняется. А она в том, что цифры в характеристиках взяты если не с потолка, то сильно подредактированы китайскими маркетологами. У меня в расчетах давно введен коэффициент перевода китайских коней в обычные, и попадаю я достаточно точно как при проектировании винтов для Ротаксов, так и для Лифанов. Тут же получился случай прецизионной регулировки винта. Угол установки меняется на величину меньше градуса, при этом шаг винта меняется от 140 до 190 мм, винт из сильно легкого превращается в очень тяжелый. Только с третьего раза думаю, что попал. Думаю, поскольку испытания третьего экземпляра будет в четверг. Сперва был винт 1350 мм шаг 200 мм. Раскрутился до 2600 об/мин. Удалось покататься. На видео этот момент запечатлен. Второй винт 1250 шаг 195. Раскрутка до 3000 об/мин. Поехало несравненно бодрее, но недалеко. Через 50 метров открутился фрагмент ограды и винт отправился на стенку провинившегося сборщика. В данный момент лакируется винт 1250 шаг 140, относительная ширина 0,059.Предположительно перекрутит, насколько - не знаю, но регулятор там удалён. Но уже точно буду знать коэффициенты для режимов высоких оборотов.


  • 0

#165 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 23 января 2019 - 10:01

Зачем они тут нужны? Я в этом месте согласился с тем, что на 2500 об/мин мотор может развивать мощность 3,79 кВт. Только предположил, что могло быть и больше. Суть моего поста от этого совершенно не меняется. А она в том, что цифры в характеристиках взяты если не с потолка, то сильно подредактированы...

На текущий момент все цифры придумали конкретно Вы, поскольку ссылок на источники Вы не приводите.

 

Мотор 173F, если он исправен конечно, свои номинальные 8лс выдаст легко и независимо от изготовителя. Проверить можно мулинеткой в виде прямоугольного бруска 38х38 длиной 570мм (смотри считалку по Эйфелю).


  • 0

#166 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 23 января 2019 - 10:32

Да вот хотя бы отсюда

 https://anytool.ru/b...-173f-8-ls.html

Или отсюда

 https://www.vseinstr...1=1548225043581

Абсолютно везде приводятся одни и те же цифры. Мощность 8 лс при 3600. момент 14,5 Нм при 2500


  • 0

#167 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 8 024 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 23 января 2019 - 10:39

Не совсем понял, Уважаемый С_Смирнов. Сказывается слишком среднее образование. Берем официальные характеристики того самого 173F 8 л. с. - 5.9 кВт. Макс крутящий момент при 2500 об/мин заявлен 14,5 Нм, и похоже, так и есть. Нисколько не сомневаюсь в справедливости Вашей формулы. Считаем по Вашей формуле. 

P = 14,5 Нм х 2500 об/мин / 9555=3,79 кВт. Допустим, что так, ибо максимальная мощность развивается при 3600 об/мин. Хотя по китайским же графикам внешних характеристик она должна быть на 2500 об/мин несколько выше в процентном отношении, хотя бы 75% от максимальной. При 3600 об/мин поднебесниками заявляется 5,9 кВт. Считаем по Вашей формуле. N = 5,9 кВт. х 9555 / 3600 об/мин = 15,6 Нм, если не врет калькулятор. Хотя момент на этих оборотах должен быть всяко меньше максимального, который 14,5 Нм. Да ни при каких условиях восьмерка не разовьет момент больше 15 Нм. Голимая нестыкуха или в их китайских цифрах, или в Ваших русских методиках, которыми Вы измеряете параметры всех двигателей, которые попадаются Вам в руки. Или, что вполне вероятно, в моей голове. Пусть китаец и развивает момент 14,5 Нм, что вполне возможно, но это происходит не на на 3600 об/мин, на этих оборотах момент падает. Но даже при этом мощность ПО ВАШЕЙ ФОРМУЛЕ  Р = 14,5 Нм х 3600 об/мин / 9555 = 5,46 кВт. И НИКАК НЕ 5,9 кВт ! А по факту меньше.  Я по работе своего винта допустил, что его крутят 6 кобыл. Пусть 6,5. Но не больше, о чём я уже писал и о чём собственно наш спор.

Уважаемый, если вы возьмёте на себя труд ознакомиться с основными формулами по расчётам винтов, воздушных или "водяных", то заметите, что Мкр там не используется, он и не требуется, т.к. имеется мощность как параметр, который достаточен для использования. Если же юзеры начинают использовать в расчётах Мкр то это говорит только об их уровне компетенции.


  • 0

#168 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 23 января 2019 - 11:28

Да вот хотя бы отсюда

 https://anytool.ru/b...-173f-8-ls.html

Или отсюда

 https://www.vseinstr...1=1548225043581

Абсолютно везде приводятся одни и те же цифры. Мощность 8 лс при 3600. момент 14,5 Нм при 2500

Это опечатки, или трудности перевода менеджеров с китайского. Я попросил прислать мне характеристики хотя-бы на английском. Скорее всего, момент это максимальный развиваемый двигателем на полностью открытой дроссельной заслонке, а значения мощности указаны с учетом эксплуатационных ограничений.

Только Вас как винтодела, момент и мощность на 2500/мин вообще не должны интересовать. Ну не настолько-же Вы ошибётесь в расчетах, чтобы попасть на 2500/мин вместо 3600.

 

Надо отметить, что мотор Вы выбрали крайне неудачный для установки на транспортные средства. Это самый маломощный из линейки "больших" моторов, с габаритно-присоединительными размерами почти как у "пятнашки" (190F) и весом 25кг. У Лифана есть продолжение линейки "маленьких" моторов 210см3, мотор нового образца с доработанной головкой цилиндра 170F, тоже 8лс но 17кг. Я я сначала подумал что у Вас этот мотор.


Уважаемый, если вы возьмёте на себя труд ознакомиться с основными формулами по расчётам винтов, воздушных или "водяных", то заметите, что Мкр там не используется, он и не требуется, т.к. имеется мощность как параметр, который достаточен для использования. Если же юзеры начинают использовать в расчётах Мкр то это говорит только об их уровне компетенции.

А как Вы определите мощность не зная момента??? С расчетами, коллега по всей видимости не справился.


  • 0

#169 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 23 января 2019 - 12:46

Графики которые прислал мне поставщик.

Графиков мощности 2, один максимальный а другой эксплуатационный. 

Кривая мощности 173F(A,B,E).jpg

 

p.s.

если кто-то захочет пересчитывать момент в мощность и обратно, в формуле приведённой выше нужно брать коэффициент 9550, вместо указанного ошибочно 9555


  • 0

#170 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 8 024 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 23 января 2019 - 12:59

.........................................

А как Вы определите мощность не зная момента??? С расчетами, коллега по всей видимости не справился.

В расчёте мощности присутствует количество оборотов и крутящий момент, поэтому в формулах расчёта винтов используется мощность, как комплексный параметр, крутящий момент менее информативен. Вот тут собраны практически все необходимые формулы для расчётов и понимания работы воздушного винта, обратите внимание, что ни в одной нет момента.

 

Прикрепленный файл  Doc винт.doc   98К   321 Количество загрузок:


  • 0

#171 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 23 января 2019 - 18:26

В расчёте мощности присутствует количество оборотов и крутящий момент, поэтому в формулах расчёта винтов используется мощность, как комплексный параметр, крутящий момент менее информативен. Вот тут собраны практически все необходимые формулы для расчётов и понимания работы воздушного винта, обратите внимание, что ни в одной нет момента...

И что, предлагаете не верить глазам своим?

Наш коллега - винтодел тоже так предлагает, пытаясь и всех прочих убедить верить его расчетам мощности как комплексного параметра. А при испытаниях измеряют именно момент. 


  • 0

#172 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 23 января 2019 - 18:31

...Вот тут собраны практически все необходимые формулы для расчётов и понимания работы воздушного винта, обратите внимание, что ни в одной нет момента.

 

attachicon.gifDoc винт.doc

Это называется не собраны, а скопированы из зарубежных источников, в которых они собраны без Вашего участия. Перевели-бы хоть что-ли из уважения к участникам форума.


  • 0

#173 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 8 024 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 24 января 2019 - 20:25

И что, предлагаете не верить глазам своим?

Наш коллега - винтодел тоже так предлагает, пытаясь и всех прочих убедить верить его расчетам мощности как комплексного параметра. А при испытаниях измеряют именно момент. 

Сергей ну что вы право из себя строите школяра, момент проще поддаётся измерению мгновенной мощности, вот и весь фокус. 

Мне казалось тут такие "Зубры" пасутся, для которых латиница не проблема. Ладно, вернусь из командировки с дачи, расшифрую.


  • 0

#174 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 24 января 2019 - 20:31

Сергей ну что вы право из себя строите школяра, момент проще поддаётся измерению мгновенной мощности, вот и весь фокус. 

Мне казалось тут такие "Зубры" пасутся, для которых латиница не проблема. Ладно, вернусь из командировки с дачи, расшифрую.

Да и собственно формула вычисления площади круга не проблема. А вот формулу для определения шага винта исходя из заданной мощности, диаметра, дискового отношения и частоты вращения, Вы не привели. Проблема-то была в этом, коллега не угадал шаг.


  • 0

#175 Куликов

Куликов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 88 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: яхта Рикошет
  • Название: Икар

Отправлено 25 января 2019 - 21:49

https://vk.com/video...64497_456239055


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей