Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

поперечный редан на 11 метровый катер

поперечный редан

Сообщений в теме: 208

#151 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 876 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 июня 2018 - 02:33

...ограждение не вопрос склеить

:w00  Скорее всего, будет ещё хуже.


  • 0

#152 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 589 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 июня 2018 - 02:34

в айр степ этого тоже нет, в чем разница ? ограждение не вопрос склеить

Судя по ролику у меня сложилось впечатление, что бенету и без поддува выходит на глиссирование. Поддув нужен только для дальнейшего увеличения скорости и нормальной работы редана.

А Вы хотите использовать поддув для выхода на режим. Почувствуйте разницу.


  • 0

#153 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 18 июня 2018 - 02:54

Судя по ролику у меня сложилось впечатление, что бенету и без поддува выходит на глиссирование. Поддув нужен только для дальнейшего увеличения скорости и нормальной работы редана.

А Вы хотите использовать поддув для выхода на режим. Почувствуйте разницу.

ну нет же, если редан такой то весь смысл его облегчить ход на глиссировании если оно случится )
хотя в тестах было что с таким реданом с поддувом выходил на глисс тоже быстрее, и со старта быстрее разгонялся чем с полным дном


Сообщение отредактировал Артур Артурович: 18 июня 2018 - 03:15

  • 0

#154 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 18 июня 2018 - 04:02

можно ли теперь с уверенностью решить поможет ли катеру какой либо редан или не редан, в пределах реализуемого сврими силрми, стать более глиссирующим ? ) 

Чтобы решить чем помогать корпусу глиссировать, нужно определить что ему будет мешать :) .

Для начала подвести итоги, что мы имеем. 

1.Корпус весом 3.6т (так понимаю без отделки и оборудования)

2.ПМ мощностью 250л.с.

3.Предполагаемая загрузка (люди, вода, топливо) до 1.5т

Результаты модельных испытаний, закладываемые в алгоритмы расчетных программ подразумевают обводы корпуса спроектировнные для рассчитываемого режима, который для этого корпуса водоизмещающий-начало переходного.

Такие корпуса стали делать когда перешли на компоновку с кормовым расположением двигателя, а поскольку дизеля для катеров в СССР были тяжелые, то потребовался отгиб днища у транца для выравнивания дифферента. Вот пара фоток катера на плаву и на ходу (вроде полный судя по бурунам). Как видно катер идет без дифферента.

На облегченном катере отгиб скорее будет мешать. С ростом скорости подъем кормы станет избыточным. Угол атаки  по расчету корма уже имеет без дифферента, соответственно на миделе подъемная сила будет минимальная.Получатся проблемы описанные в этой статье (лодка МКМ) . Предложенное решение тоже сходное с вашими задумками, вот только корпус тут другой, продумать редан на килеватом корпусе сложнее. 

Возможно выгодным будет сочетание продольных реданов со стреловидным реданом  днища, как на уже упоминаемом Эйрслоте. Так же не помешает установка транцевых регулируемых плит. Причем думаю можно будет не только усиливать, но уменьшать эффект от отгиба возле транца. 

Вот вентилируемая каверна тут на мой взгляд точно не нужна :) .

Вообще я бы подумал насчет модели, 1:10, хоть корпус не разорачиваемый, из полос картона по лекалам (ШП) его легко за пару-тройку вечеров сваять. Чуть подшпаклевать-пошкурить, покрасить и погонять за лодкой с разной загрузкой и ЦТ. Можно и реданы попримерять. Информация будет очень полезной для дальнейшей работы.

Прикрепленные изображения

  • Кайра_без_хода.jpg
  • Кайра_полный_ход.jpg
  • МКМ_редан.jpg
  • Эйрслот.jpg
  • Тридин.jpg

Сообщение отредактировал a_max: 18 июня 2018 - 04:04

  • 2

#155 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 18 июня 2018 - 17:31

 

 

Вот пара фоток катера на плаву и на ходу (вроде полный судя по бурунам) - там они весом по 9 тонн в рабочей комплектации если не больше

Угол атаки  по расчету корма уже имеет без дифферента - можно расширить тему , не ясно мне как она имея наклон в другую сторону чего то атакует, как редан и поддув это ухудшат и откуда за продуваемым по трубе реданом сильно отрицательное давление например.

мкм да , что то вроде, а разве они так уж сильно не похожи ?

я думаю может модельку редана сделать из фанерки )

а можно картинку в епг с новым цт отмеченным сделать с модельки


Сообщение отредактировал Артур Артурович: 18 июня 2018 - 17:33

  • 0

#156 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 18 июня 2018 - 20:27

Вот пара фоток катера на плаву и на ходу (вроде полный судя по бурунам) - там они весом по 9 тонн в рабочей комплектации если не больше

Угол атаки  по расчету корма уже имеет без дифферента - можно расширить тему , не ясно мне как она имея наклон в другую сторону чего то атакует, как редан и поддув это ухудшат и откуда за продуваемым по трубе реданом сильно отрицательное давление например.

мкм да , что то вроде, а разве они так уж сильно не похожи ?

я думаю может модельку редана сделать из фанерки )

а можно картинку в епг с новым цт отмеченным сделать с модельки

По прикидкам получается что у Вас ЦТ не особо изменится, будет меньше осадка и водоизмещение, так что поведение корпуса на разгоне будет походить на оригинал. По углу атаки днища смотрите на батоксы. Корпус на картинке 5.75т и людьми в салоне, ЦТ 4.45м. Угол атаки кормы виден, на проекции корпус тоже четко видно где днище перекручивается. Это не считая отгиба. там угол атаки еще больше. С людьми в кокпите будет на гр больше. При этом этом мидель и центральная часть днища воде параллельна, т.е. подьемной силы там не будет, ее и нужно создать продольными и может поперечными реданами. Корпус во FS можете вращать, будет изменяться дифферент, что отразится на расчетах (осадку тоже правьте в установках проекта). ТЧ можно экспортировать в DWG. Отправил вам еще мануал, а то глянул в архиве не было. Если что спрашивайте, коллеги по расчетными модулями подскажут.

Если решите модельку делать, могу чертеж лекал по быстрому набросать из ТЧ под 4-ку фанеру.

Прикрепленные изображения

  • Кайра_5.75t_cm4.45.jpg

Сообщение отредактировал a_max: 18 июня 2018 - 20:29

  • 0

#157 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 19 июня 2018 - 07:52

 При  этом мидель и центральная часть днища воде параллельна, т.е. подьемной силы там не будет, ее и нужно создать продольными и может поперечными реданами. 

Вы абсолютно уверены в том что написали?

инж. Размик Бахарян


  • 2

#158 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 19 июня 2018 - 14:09

Вы абсолютно уверены в том что написали?

инж. Размик Бахарян

Вполне. Обычно катер при наборе скорости сачала получает дифферент на корму из-за распределения сил плавучести, получается угол атаки на кормовой части днища и начинают работать динамические силы поддержания. Кайра же по виду спроектирована чтобы набирать ход без дифферента. Жаль видео на ходу найти не получилось, так что только модель может дать какую-то картину.

Вот ролик, глиссирующий и водоизмещающие корпуса, хорошо видно, жаль только разогнали быстро :) .


  • 0

#159 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 589 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 июня 2018 - 19:28

Обычно катер при наборе скорости сачала получает дифферент на корму из-за распределения сил плавучести, получается угол атаки на кормовой части днища и начинают работать динамические силы поддержания. 

Дело не в силах плавучести. Посмотрите на строевую по шпангоутам для глиссирующего корпуса. Ее максимум смещен в корму.

Рост дифферента - результат действия гидродинамических сил на плоское и малокилеватое днище. Как на любом крыле ЦД смещен к носу. Он и создает дифферент на корму. У данного катера в корме отгиб днища, который этот дифферент уменьшает. Если не сводит на нет.


  • 0

#160 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 19 июня 2018 - 21:38

Дело не в силах плавучести. Посмотрите на строевую по шпангоутам для глиссирующего корпуса. Ее максимум смещен в корму.

Рост дифферента - результат действия гидродинамических сил на плоское и малокилеватое днище. Как на любом крыле ЦД смещен к носу. Он и создает дифферент на корму. У данного катера в корме отгиб днища, который этот дифферент уменьшает. Если не сводит на нет.

Ну не знаю . А на классическом водоизмещателе куда гидродинамические силы прикладываются? А дифферент есть. Конечно глиссирующие корпуса проектируют чтоб по максимуму сократить переходный режим. Если подробно рассмотреть видео (попробуйте по кадрам с 0.15) то видно, что до 0.16 катер идет в водоизмещающем режиме, ГДС не велики, что видно по ВЛ на транце, на 0.16 смещается назад носовая волна, накатывает на низкую скулу на миделе, появляется дифферент и начинает образовываться каверна за транцем (идет отрыв потока). О величине ГДС думаю коссвенно можно судить по объему каверны (а может и вполне точно  , есть такая мысля :)) Надо поискать видео, где помедленне разгоняют.

Прикрепленные изображения

  • SD_vsD_hulls_0.15.jpg
  • SD_vsD_hulls_0.16.jpg
  • SD_vsD_hulls_0.17.jpg
  • SD_vsD_hulls_0.18.jpg

  • 0

#161 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 589 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 июня 2018 - 22:01

Ну не знаю . А на классическом водоизмещателе куда гидродинамические силы прикладываются? А дифферент есть.

Если подробно рассмотреть видео (попробуйте по кадрам с 0.15) то видно, на 0.16 смещается назад носовая волна, накатывает на низкую скулу на миделе, появляется дифферент и начинает образовываться каверна за транцем (идет отрыв потока). О величине ГДС думаю коссвенно можно судить по объему каверны (а может и вполне точно  , есть такая мысля :))

На классическом водоизмещателе имеется сила разрежения, направленная вниз и приложенная где-то в районе миделя. Плюс/минус. В зависимости от формы корпуса. Ее положение и определяет величину дифферента. Эта точка примерно соответствует середине впадины волны на больших скоростях.

На глиссирующем корпусе точка приложения гидродинамической силы примерно соответствует гребню носовой волны. И при выходе на глиссирование она смещается в корму, как Вы и описываете.

Впадина за транцем образуется, когда днище начинает работать как крыло. Это некоторый аналог выполнения постулата Чаплыгина-Жуковского для обтекания задней кромки. Связана ли ее глубина с силой на корпусе я сказать затрудняюсь. Думаю, что нет. Т.е. связь есть, но не очевидная и не элементарная. Там влияет длина и площадь смоченной поверхности в данный момент и многое другое. В первую очередь - сумма гидростатической и гидродинамической сил.


  • 0

#162 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 20 июня 2018 - 00:48

Катер ЛС2: плоский, как блин. Без хода дифферента нет. С началом движения тонет, хотя дифферент растёт.

Прикрепленные изображения

  • Бас2.jpg

  • 2

#163 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 20 июня 2018 - 01:35

На классическом водоизмещателе имеется сила разрежения, направленная вниз и приложенная где-то в районе миделя. Плюс/минус. В зависимости от формы корпуса. Ее положение и определяет величину дифферента. Эта точка примерно соответствует середине впадины волны на больших скоростях.

 

Что-то вот я сильно сомневаюсь. Разрежение мы же считаем от атмосферного давления?  По вашему  получается если в днище водоизмещающего катера просверлить дырку в районе мидели, то в нее будет со свистом засасываться воздух? Я думаю что скорее просто потонет :) . Есть например "сосалки" на швертботах глиссирующего типа, но  и то в районе кормы обычно.

 

На глиссирующем корпусе точка приложения гидродинамической силы примерно соответствует гребню носовой волны. И при выходе на глиссирование она смещается в корму, как Вы и описываете.

Впадина за транцем образуется, когда днище начинает работать как крыло. Это некоторый аналог выполнения постулата Чаплыгина-Жуковского для обтекания задней кромки. Связана ли ее глубина с силой на корпусе я сказать затрудняюсь. Думаю, что нет. Т.е. связь есть, но не очевидная и не элементарная. Там влияет длина и площадь смоченной поверхности в данный момент и многое другое. В первую очередь - сумма гидростатической и гидродинамической сил.

Я думаю что притягивать ГДС к водоизмещающему режиму не стоит (можно вспомнить недавнюю эпопею с широко известной в узких кругах моторной яхтой :) ). Конечно можно создать локальный участок, на котором они появятся раньше, и на меньшей скорости, как например отгиб днища у транца, для решения какой либо задачи, но общая картина будет все-ткаи определятся волновой картиной.

По поводу каверны, это так простецкие  мысли, основанные на школьной физике. На что мы затрачиваем энергию? В водоизмещающем режиме- на создание волн, которые  распостраняются, затухают и т.д. А в глиссирующем? Трение-погрели чуть воду, волн толком нет, проехали-снова гладь. А вот каверна визуальна, на нее мы энергию и тратим, как на волны. Можно и посчитать попробовать для смеха :) .


  • 0

#164 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 589 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 20 июня 2018 - 13:27

Что-то вот я сильно сомневаюсь. Разрежение мы же считаем от атмосферного давления?  По вашему  получается если в днище водоизмещающего катера просверлить дырку в районе мидели, то в нее будет со свистом засасываться воздух?  Есть например "сосалки" на швертботах глиссирующего типа, но  и то в районе кормы обычно.

 

Я думаю что притягивать ГДС к водоизмещающему режиму не стоит

но общая картина будет все-ткаи определятся волновой картиной.

По поводу каверны, это так простецкие  мысли, основанные на школьной физике. На что мы затрачиваем энергию? А вот каверна визуальна, на нее мы энергию и тратим, как на волны. Можно и посчитать попробовать для смеха :) .

Сомнения двигают науку вперед. Но в данном случае они не обоснованы, поскольку опровергаются физическим экспериментом.

Вот график распределения коэффициента давления по телу. Получен в воздухе, но в воде мы имеем тоже самое. Если есть свободная поверхность - добавятся небольшие изменения от волны.

 Плакат_P.jpg

Разрежение - по сравнению с давлением на той же глубине. Оно небольшое, поэтому со свистом засасываться не будет. Но размазано по длине, поэтому интегральная сила имеет место.

У нас на Солинге сосалки стояли на миделе. Но их конструкция создает дополнительное разрежение. 

ГДС зависит от скорости. Поэтому появляется сразу с началом движения. И растет в квадрате.

Волна - это деформация свободной поверхности под действием поля давления. В нашем случае - в первую очередь в жидкости.

Сила - это тоже интеграл от давлений. Поэтому эти две вещи неразделимы.

Глубина погружения кормы определяется суммой ГДС, ГСС и весом судна.  И только.

Попробуйте посчитать. Для смеха. :rolleyes:


  • 0

#165 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 20 июня 2018 - 13:38

Дифферент это угловое перемещение. Угловые перемещения в динамике создаются не силами, а моментами. Поэтому и дифферент создаётся не подъёмной/засасывающей силой, а дифферентующим моментом. Который, как и упомянутые силы, определяется интегрированием по смоченной поверхности элементарных воздействий (в данном случае - моментов) сил давления воды. То есть, даже при нулевой вертикальной составляющей полной (суммарной) гидродинамической силы спокойно может быть очень ненулевой дифферентующий момент.


  • 0

#166 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 589 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 20 июня 2018 - 13:56

Угловые перемещения в динамике создаются не силами, а моментами. Поэтому и дифферент создаётся не подъёмной/засасывающей силой, а дифферентующим моментом.

Стесняюсь спросить: а чем создается момент? 

Что суммарная сила может быть нулевой, а момент нет - полностью согласен.

Еще в 159 сообщении речь шла о точке приложения силы.


  • 0

#167 Данн

Данн

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 216 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 20 июня 2018 - 14:09

Вечная тема ..... и это хорошо.

 

http://forum.katera....erechnii-redan/

http://forum.katera....erechnyi-redan/

http://forum.katera....rechnie-redani/

http://forum.katera....orostnoi-kater/

http://forum.katera....metom-kjet230s/

http://forum.katera....hki-pro-obvody/

http://forum.katera....ja-katera-75-m/

http://forum.katera....voikh-do-15-ls/

 

 


  • 1

#168 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 20 июня 2018 - 14:11

 

Разрежение - по сравнению с давлением на той же глубине. Оно небольшое, поэтому со свистом засасываться не будет. Но размазано по длине, поэтому интегральная сила имеет место.

У нас на Солинге сосалки стояли на миделе. Но их конструкция создает дополнительное разрежение. 

ГДС зависит от скорости. Поэтому появляется сразу с началом движения. И растет в квадрате.

Волна - это деформация свободной поверхности под действием поля давления. В нашем случае - в первую очередь в жидкости.

Сила - это тоже интеграл от давлений. Поэтому эти две вещи неразделимы.

Глубина погружения кормы определяется суммой ГДС, ГСС и весом судна.  И только.

Попробуйте посчитать. Для смеха. :rolleyes:

Вчера посмотрел в учебниках,  за точку отсчета берется сумма атм. и гс. давлений, тогда да, получается разрежение. Но при этом указывается что образуется оно на впадине между волн. Т.е. все вполне укладывается в ГСС. Собственно  то и то есть давление воды на обшивку корпуса. Конечно ГДС на корпус действуют почти всегда, вопрос в процентном их соотношении  с ГСС, и стоит ли их рассчитывать на рассматриваемом режиме.

"Сосалки" как раз локальные источники ГДС для решения определенной задачи.

В общем говорим мы об одном и том, только Вы по научному, а я так, как придется :) .

Но вернемся к Кайре. Они вообще еще есть в Питере например? Очень хотелось бы видео на ходу глянуть. Задача ведь у ТС интересная и не простая.


  • 1

#169 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 20 июня 2018 - 14:17

Стесняюсь спросить: а чем создается момент? 

Что суммарная сила может быть нулевой, а момент нет - полностью согласен.

Еще в 159 сообщении речь шла о точке приложения силы.

Если сила равна нулю, то куды её ни прикладывай, результат тот же самый. Вроде бы. Ан нет. Простейший пример - пара сил. Поэтому говорить о силе и точке её приложения, подразумевая её момент, несколько легкомысленно. Силы, как таковой, может не быть, а момент - вот он.


  • 0

#170 Данн

Данн

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 216 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 20 июня 2018 - 14:17

Задача ведь у ТС интересная и не простая.

Судя по 167 так оно и есть.


  • 1

#171 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 589 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 20 июня 2018 - 20:50

Если сила равна нулю, то куды её ни прикладывай, результат тот же самый. Вроде бы. Ан нет. Простейший пример - пара сил. Поэтому говорить о силе и точке её приложения, подразумевая её момент, несколько легкомысленно. Силы, как таковой, может не быть, а момент - вот он.

Если эту пару сил сложить, чему будет равна суммарная сила?  :P

Давление на корпус в каждой точке создает силу. Элементарную, dR. Выбрав точку на корпусе Вы получите момент относительно этой точки от этой силы. Для разных точек он будет разный.

Ну а дальше все это интегрируем. Поэтому сила - первична. А момент - вторичен. Еще и от точки отсчета зависит. Путаница может возникнуть, когда мы распределенные силы заменяем сосредоточенными. Вот там и может появиться момент якобы при отсутствии силы.  :D

Впрочем, Вы это все и сами прекрасно знаете.  :)


  • 0

#172 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 20 июня 2018 - 21:55

Но вернемся к Кайре. Они вообще еще есть в Питере например? Очень хотелось бы видео на ходу глянуть. Задача ведь у ТС интересная и не простая.

 вот очень поддерживаю ) но боюсь первое видео будет с этой Кайрой ) 


  • 0

#173 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 июня 2018 - 00:00

Если эту пару сил сложить, чему будет равна суммарная сила?  :P

"Пара сил", в отличие, скажем, от пары яблок это такой термин в механике, имеющий в виду две равные по величине, но противоположно направленные силы, приложенные, как правило, в разных точках. Потому суммарная сила этой пары равна нулю по определению. А момент, который якобы создаёт эта первичная и равная нулю сила, нулю не равен.

Давление на корпус в каждой точке создает силу. Элементарную, dR. Выбрав точку на корпусе Вы получите момент относительно этой точки от этой силы. Для разных точек он будет разный.
Ну а дальше все это интегрируем. Поэтому сила - первична. А момент - вторичен. Еще и от точки отсчета зависит. Путаница может возникнуть, когда мы распределенные силы заменяем сосредоточенными. Вот там и может появиться момент якобы при отсутствии силы.  :D
Впрочем, Вы это все и сами прекрасно знаете.  :)

Нет, этого я не знаю. Полагаю тезис о первичности силы и вторичности момнента это ваше личное изобретение. В механике сила и момент разные и совершенно равноправные понятия. Так же как линейное и угловое перемещение. Момент может существовать совершенно независимо от наличия или отсутствия ненулевой суммарной силы. Например, на эллипсоид, равномерно движущийся в идеальной жидкости, действует полная гидродинамическая сила, всегда равная нулю. И момент, зависящий от ориентации осей эллипсоида по отношению к потоку, как правило нулю не равный.
Возвращаясь к судну, посмотрите на зависимости из #162: осадка сначала увеличивается, то есть налицо растущая отрицательная (направленная вниз) вертикальная составляющая гидродинамической силы, затем эта составляющая увеличивается, осадка возвращается к значению на стопе; в этот момент вертикальная ГД сила равна нулю. Момент же ГД сил (не "силы", а "сил") непрерывно возрастает вместе с углом дифферента, и к скорости, при которой ГДz снова становится нулевой, близок к своему максимуму. То есть, ничего общего в этом диапазоне скоростей поведения якобы "первичной" вертикальной ГД силы и якобы "вторичного" дифферентующего момента между собой не имеют.
  • 0

#174 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 589 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 июня 2018 - 00:29

Нет, этого я не знаю. Полагаю тезис о первичности силы и вторичности момнента это ваше личное изобретение. В механике сила и момент разные и совершенно равноправные понятия.

Не знаете, потому что не хотите или не можете понять разницы между сосредоточенной силой (силами) о которых Вы постоянно говорите и распределенными силами, о которых говорю я.

Когда Ваша сосредоточенная сила (или пара сил в сумме) равны нулю, распределенные силы в каждой точке поверхности имеют некоторое значение. И если Вы каждую из этих элементарных распределенных сил умножите на плечо, относительно некоторой выбранной точки, то получите момент, который вполне может быть не равен нулю. А если Вы просуммируете проекции этих распределенных сил на некую ось, то получите нуль. 

Неужели это так трудно?

А если все элементарные силы, действующие на тело, будут равны нулю (не сумма, а каждая из них), то ни о каком моменте Вам даже мечтать не имеет смысла.    :P

Поэтому сила и момент понятия равноправные, но сила (распределенная!!!) первична. Если не будет распределенных сил, то не будет и момента.


  • 1

#175 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 июня 2018 - 12:33

Не знаете, потому что не хотите или не можете понять разницы между сосредоточенной силой (силами) о которых Вы постоянно говорите и распределенными силами, о которых говорю я.

Нет, эту разницу я понимаю.

Когда Ваша сосредоточенная сила (или пара сил в сумме) равны нулю, распределенные силы в каждой точке поверхности имеют некоторое значение. И если Вы каждую из этих элементарных распределенных сил умножите на плечо, относительно некоторой выбранной точки, то получите момент, который вполне может быть не равен нулю. А если Вы просуммируете проекции этих распределенных сил на некую ось, то получите нуль. 
Неужели это так трудно?

Не трудно. Труднее понять, почему мы всегда получим в результате суммирования один и тот же момент независимо от того, какую точку мы выбираем в качестве оси вращения. Моменту абсолютно всё равно, что это за точка, как мы представляем себе "элементарные силы", как делим поверхность на "элементарные площадки" и вообще, какова процедура его определения нами. Вообще говоря, и сила, и момент это абстракции, то есть некие умозрительные понятия, в реальности не существующие, но помогающие нам её осознавать. Обычно сначала вводят понятия силы, а затем, опираясь на это понятие, вводят понятие момента, не потому, что "сила первичнее", а чисто из методологических соображений, потому что определение силы проще. Но, если уж разбираться, что первично, курица или яйцо петух, скажем, определение такого абстрактного понятия, как "распределённые силы" ещё сложнее, чем определение момента, поэтому выдавать их за нечто более первичное, чем сила и момент, мне представляется не слишком логичным.
Такое методологическое акцентированное предпочтение силы над моментом приводит к тому, что даже некоторые инженеры плохо понимают, что такое момент, если суммарная сила/проекция силы, действующая на тело, и вроде бы обязанная этот момент создавать, равна нулю. У них при этом начинается "когнитивный диссонанс", и они судорожно принимаются искать пропавшую силу, как единственно возможную, по их мнению, первопричину возникновения момента.

А если все элементарные силы, действующие на тело, будут равны нулю (не сумма, а каждая из них), то ни о каком моменте Вам даже мечтать не имеет смысла.    :P

Можно сказать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Во-первых, потому что в нашей вселенной на тело воздействует гравитация, то есть "элементарные силы" тяготения. А во-вторых, в отсутствие элементарных сил, отвечающих за электромагнитное, сильное и слабое взаимодействие тело просто перестанет быть телом, исчезнет.

Поэтому сила и момент понятия равноправные,
...

Ну, в принципе, я на большее и не претендую.

... но сила (распределенная!!!) первична. Если не будет распределенных сил, то не будет и момента.

Ну да, если не будет Деда Мороза, не будет и Снегурочки. Или будет?
Важно понять, что каковы бы ни были элементарные силы, какие бы манипуляции мы с ними ни проводили, в результате мы получим 2 (два) равноправных, не зависящих друг от друга вектора: главную силу и главный момент. Любой из этих векторов в частном случае может быть равен нулю, но это отнюдь не делает второй, не нулевой вектор "первичнее".


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей