Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

поперечный редан на 11 метровый катер

поперечный редан

Сообщений в теме: 208

#176 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 июня 2018 - 12:47

Можно сказать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Во-первых, потому что в нашей вселенной на тело воздействует гравитация, то есть "элементарные силы" тяготения. А во-вторых, в отсутствие элементарных сил, отвечающих за электромагнитное, сильное и слабое взаимодействие тело просто перестанет быть телом, исчезнет.

 

Важно понять, что каковы бы ни были элементарные силы, какие бы манипуляции мы с ними ни проводили, в результате мы получим 2 (два) равноправных, не зависящих друг от друга вектора: главную силу и главный момент. Любой из этих векторов в частном случае может быть равен нулю, но это отнюдь не делает второй, не нулевой вектор "первичнее".

Верно. Надо было уточнить, что речь идет о внешних (поверхностных)  силах.  И почему не может? А сферический конь в вакууме?  :D

Они не равноправны. Если не будет силы (или плеча), то не будет и момента.

А вот если не будет момента, то сила останется. Возможно даже не одна, а пара, как Вы сами писали. Пара СИЛ.  :P

Т.е. наличие одной или пары сил - это необходимое условие появление момента.


  • 0

#177 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 668 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 июня 2018 - 14:22

Верно. Надо было уточнить, что речь идет о внешних (поверхностных)  силах.  И почему не может? А сферический конь в вакууме?  :D

Они не равноправны. Если не будет силы (или плеча), то не будет и момента.

А вот если не будет момента, то сила останется. Возможно даже не одна, а пара, как Вы сами писали. Пара СИЛ.  :P

Т.е. наличие одной или пары сил - это необходимое условие появление момента.

Понятно, что, зная момент, можно задним числом объявить его результатом действия пары сил. Просто потому, что вы привыкли так представлять себе момент, а не потому, что момента без именно этой пары сил не будет. Моменту ведь  без разницы, что за пару сил вы к нему пририсовали. Пририсуйте к нему другую пару вместо этой, изменив плечо, момент от этого не изменится. Он - момент, ему всё равно, как его изобразят, парой ли сил, тройкой ли, множеством элементарных.


  • 0

#178 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 июня 2018 - 14:46

 Он - момент, ему всё равно, как его изобразят, парой ли сил, тройкой ли, множеством элементарных.

Это верно, ему все-равно сколько. Но без сил его не будет.  :)

Даже по определению: момент это ......


  • 0

#179 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 668 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 июня 2018 - 16:21

...? Одно из определений, скажем, из википедии:

 

векторная физическая величина, равная векторному произведению вектора силы и радиус-вектора, проведённого от оси вращения к точке приложения этой силы. Характеризует вращательное действие силы на твёрдое тело.

В строгом соответствии с ним на эллипсоиде в идеальной жидкости момент будет равен нулю, так как вектор силы равен нулю. Да и радиус-вектор, проведённый от оси вращения к точке приложения вектора силы.

Мне, из списка приводимого на dic.academic.ru, больше нравится определение (из Большой политехнической энциклопедии):

 

мера внешнего воздействия, изменяющего угловую скорость вращающегося тела.

Оно, кстати, вполне адекватно и определению силы из Википедии, как

 

мера воздействия на данное тело со стороны других тел. Приложение силы обусловливает изменение скорости (линейной - lop) тела или появление деформаций и механических напряжений.

Различие между силой и моментом, как равноправных мер взаимодействий тел, лишь в том, что сила определяет изменение линейной скорости, или линейные деформации, а момент определяет изменение угловой скорости или угловые деформации тела. Вы же не считаете, что линейные перемещения первичны, а угловые - вторичны, и не будь первых, не было бы и вторых?


  • 0

#180 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 июня 2018 - 17:24

:offTopic:

В строгом соответствии с ним на эллипсоиде в идеальной жидкости момент будет равен нулю, так как вектор силы равен нулю. Да и радиус-вектор, проведённый от оси вращения к точке приложения вектора силы.

Мне, из списка приводимого на dic.academic.ru, больше нравится определение (из Большой политехнической энциклопедии):

мера внешнего воздействияизменяющего угловую скорость вращающегося тела.

Вы же не считаете, что линейные перемещения первичны, а угловые - вторичны, и не будь первых, не было бы и вторых?

 

Мы пошли по кругу. Вы опять путаете распределенную нагрузку (силу) с заменяющей ее равнодействующей (интегралом от нее). 

Внешнее воздействие это и есть сила. В чем оно еще может выражаться?  :P

Нет конечно. Я считаю, что сила (распределенная, внешнее воздействие) первична, а момент - ее следствие.

:offTopic:


  • 0

#181 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 668 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 июня 2018 - 23:01

Перед нами стенка, в ней - отверстие, из отверстия торчит бревно. Мы не видим того, что находится с другой стороны стенки. Бревно начинает вращаться, от внешнего воздействия. Что это за воздействие, сосредоточенная  сила с рычагом, пара сил, распределённые силы или момент от другого вращающегося вала - не известно. И для меня это не имеет значения, так как я понимаю, что к бревну приложено внешнее воздействие - момент. Какой смысл фантазировать по поводу причин, этот момент создавших, если на результате они никак не сказываются?


  • 0

#182 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 июня 2018 - 23:07

Перед нами стенка, в ней - отверстие, из отверстия торчит бревно. Мы не видим того, что находится с другой стороны стенки. Бревно начинает вращаться, от внешнего воздействия. Что это за воздействие, сосредоточенная  сила с рычагом, пара сил, распределённые силы или момент от другого вращающегося вала - не известно. И для меня это не имеет значения, так как я понимаю, что к бревну приложено внешнее воздействие - момент. Какой смысл фантазировать по поводу причин, этот момент создавших, если на результате они никак не сказываются?Е

Такой подход справедлив, если Вас интересует результат. А если причина, надо заглянуть за стенку и увидеть силу или пару сил, которые бревно вращают.

В данной теме речь идет об определении дифферента. Он создается продольным моментом.

Находясь на Вашей позиции мы просто констатируем, что дифферент есть.

А нам интересно оценить, чему он равен. Для того, чтобы это сделать надо знать где и какие силы (распределенные или сосредоточенные) приложены к катеру. 

Только это позволит вычислить mz. (Или my в корабельной системе).


  • 0

#183 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 668 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 июня 2018 - 23:46

Дифферент легче (и точнее) всего определить непосредственным его измерением с помощью U-образной трубки, например. А измерив его, и зная продольную метацентрическую высоту, можно оценить дифферентующий момент. Искать же и измерять распределённые по корпусу силы давлений - задача несоизмеримо более сложная, любой практический метод их измерения будет давать очень большую погрешность. Считаются эти силы тоже пока очень неточно, хотя и очень долго. Хотя, если не искать лёгких путей, то никто не запретит.


  • 0

#184 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 июня 2018 - 23:56

Дифферент легче (и точнее) всего определить непосредственным его измерением с помощью U-образной трубки, например. А измерив его, и зная продольную метацентрическую высоту, можно оценить дифферентующий момент. Искать же и измерять распределённые по корпусу силы давлений - задача несоизмеримо более сложная, любой практический метод их измерения будет давать очень большую погрешность. Считаются эти силы тоже пока очень неточно, хотя и очень долго. Хотя, если не искать лёгких путей, то никто не запретит.

У ТС катер стоит на берегу на подпорках. 

Интересно услышать, как он отнесется к вашей идее с U-образной трубкой.  :D  Т.е. замерить он конечно может.  Только какая от этого будет польза? И где он в полевых условиях возьмет метацентрическую высоту? 

Считаются неточно, но позволяют сделать хоть какую-то приблизительную оценку. Если помнить о ее приближенности, то можно принимать те или иные решения или делать какие-то выводы.

Можем же мы однозначно сказать, что отгибы днища в корме на ходу уменьшают дифферент. 


  • 1

#185 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 21 июня 2018 - 23:58

ваши энергии... суммарные... да в полезное бы русло... 
может вы посоревнуетесь в рассчетах реданов всех видов на кайру?
это наверняка вскроет реального лидера...


  • 0

#186 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 22 июня 2018 - 00:02

ваши энергии... суммарные... да в полезное бы русло... 
может вы посоревнуетесь в рассчетах реданов всех видов на кайру?
это наверняка вскроет реального лидера...

Беда в том, что сделать редан, который создаст 90% подъемной силы, о которых написано в 154 сообщении, на Вашем катере при Ваших скоростях маловероятно.

Напишите, какого размера редан Вам видится (размах, длина хорды в ДП, длина хорды по борту) и тогда можно будет говорить, опираясь на цифры. Хоть и приближенные.

Можно только однозначно утверждать, что олени крыло - лучше. Но Вы категорически против.


  • 0

#187 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 22 июня 2018 - 01:10

Беда в том, что сделать редан, который создаст 90% подъемной силы, о которых написано в 154 сообщении, на Вашем катере при Ваших скоростях маловероятно.

Напишите, какого размера редан Вам видится (размах, длина хорды в ДП, длина хорды по борту) и тогда можно будет говорить, опираясь на цифры. Хоть и приближенные.

Можно только однозначно утверждать, что олени крыло - лучше. Но Вы категорически против.

мне редан видится как я его рисовал , там есть фотки вот еще...
в размерах приблизительно как по рисунку, не знаю как... моих знаний не хватает на конструикование реданов, от того тут эта тема.
будет он зигзагом или пунктиром мне всё равно, лишь бы работал... 

могу сделать поддув от центра, коверну, дырку, трубу... что то... по мне такая фигня прям должна быть эффективной при 2 метрах в секунду уже... но я не знаю точно и немогу проверить...

 

могу ответить на конкретные простые вопросы

Прикрепленные изображения

  • 20180621_2347491.jpg

Сообщение отредактировал Артур Артурович: 22 июня 2018 - 01:14

  • 0

#188 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 656 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 22 июня 2018 - 02:07

Ознакомиться  с типичной  геометрией классического  редана  можно из  пособия  для студентов – судостроителей (привожу выдержки только на заданную тему).Приведены общие рекомендации для выбора отн. размеров простого поперечного редана.БАР разумеется прав, предупреждая о  спорной эффективности редана  при недостаточной мощности.По моим ориент. данным (сообщ. 137)  «поставить на редан» Кайру можно лишь на скорости свыше 30 узлов.Но отчасти  вас понимаю, не всё  в этой жизни измеряется  только в категориях целесообразности  и пользы, есть и иные мотивы.К примеру был у меня когда-то штатно укомплектованный  Адмиралец,далеко не самое удобное судно для личного пользования, так ценил его просто как красивый катер.Почитайте также  интересную  работу А. Даняева  «Гидродинамика и «рюшечки», там  и о реданах есть.

Прикрепленные файлы


  • 1

#189 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 22 июня 2018 - 12:39

У ТС катер стоит на берегу на подпорках. 

Интересно услышать, как он отнесется к вашей идее с U-образной трубкой.  :D  Т.е. замерить он конечно может.  Только какая от этого будет польза? И где он в полевых условиях возьмет метацентрическую высоту? 

Считаются неточно, но позволяют сделать хоть какую-то приблизительную оценку. Если помнить о ее приближенности, то можно принимать те или иные решения или делать какие-то выводы.

Можем же мы однозначно сказать, что отгибы днища в корме на ходу уменьшают дифферент. 

 

Пардон +, промахнулся  :)


  • 0

#190 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 июня 2018 - 01:30

Чтобы перейти от пустых слов к цифрам.
Посчитал вот такой редан, по Вашему рисунку из 187 сообщения. Размеры в мм.
r4.jpg   r2.jpg
За критическую нагрузку, которую он должен обеспечивать, принял данные из 154 сообщения -  90%.
Вес катера по данным коллеги а_max 4.1 тонны (41000 Н).
Менял угол установки редана от 2 до 20 градусов, считая угол дифферента нулевым. Если считать, что редан - это продолжение днища, то тогда это будет угол дифферента корпуса. Считал для трех скоростей.
r3.jpg
Красная линия - 90% от веса катера, который надо получить. Из графика видно, что на 10 и 15 км/час он не дотягивает до нужных параметров даже на 20 градусах.
При 30 км/час редан надо делать с углом 14 градусов. Что вообще говоря нонсенс.
И удастся Вам развить такую скорость или нет - надо считать отдельно, анализируя сопротивление корпуса с реданом.
Эти данные для случая, когда редан работает как положено, т.е. в зареданном пространстве находится воздух. Как Вы его туда будете нагнетать, сколько будет весить нагнетательная установка и горючее для нее - это отдельный разговор.
Поэтому, на мой взгляд, идею использовать редан для выхода на глиссирование на Вашем катере надо забыть, как страшный сон.

  • 3

#191 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 24 июня 2018 - 16:42

 

Чтобы перейти от пустых слов к цифрам.

в случае когда редан - продолжние корпуса, он не создает почти никакой подъемной силы и не делает почти никакого доп сопротивления, как я понимаю...
какой эффект снижения трения в этом случае от воздушной "смазки" части корпуса за реданом ? 
разница в трении*коэфицент равномерности растределения*площадь поверхности  - как то так ?


  • 0

#192 Максим_23

Максим_23

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 100 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено 24 июня 2018 - 17:43

Вопрос ТС: при 4,0 т водоизмещения какой двигатель предполагаете устанавливать или уже установили?


  • 0

#193 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 24 июня 2018 - 17:49

Вопрос ТС: при 4,0 т водоизмещения какой двигатель предполагаете устанавливать или уже установили?

250 подвесник


  • 0

#194 Максим_23

Максим_23

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 100 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено 24 июня 2018 - 17:55

250 подвесник

А окончательно 4,0 т с запасом прикинули? Или это порожнем? Я про то, что вы сейчас даже в статике дифферент не можете "прикинуть" для вашего катера, не то что "на ходу". С учетом установки подвесника после стационарного 3д6Н центровка может поменяться кардинально.


  • 0

#195 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 июня 2018 - 18:45

какой эффект снижения трения в этом случае от воздушной "смазки" части корпуса за реданом ? 

Мизерный.

809_White.jpg

Сравните площадь с пузырьками с площадью всей погруженной части днища.

И учтите, что там не воздух, а пузыри в воде.


  • 0

#196 Максим_23

Максим_23

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 100 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено 24 июня 2018 - 18:50

в случае когда редан - продолжние корпуса, он не создает почти никакой подъемной силы и не делает почти никакого доп сопротивления, как я понимаю...
...

Заблуждение чистой воды. Не тем заморачиваетесь сейчас. Совет: подключите к проекту специалиста, но только с опытом, чтобы не изуродовать катер.


  • 0

#197 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 24 июня 2018 - 19:19

Мизерный.

attachicon.gif809_White.jpg

Сравните площадь с пузырьками с площадью всей погруженной части днища.

И учтите, что там не воздух, а пузыри в воде.

ок ну скажем 4 м2 в пузырях на половину, это снизит сопротивление по трению на половину от разности в коэфицентах трения на тех 4 метрах из 25 (непомню точно сколько)?
а редан который в ровень с корпусом ничего особо всё еще не добавил на ходу скажем в 15-20 кмч?


  • 0

#198 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 581 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 июня 2018 - 21:37

а редан который в ровень с корпусом ничего особо всё еще не добавил на ходу скажем в 15-20 кмч?

Ничего. Скорее убавит.


  • 0

#199 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 24 июня 2018 - 21:59

<...>а редан который в ровень с корпусом ничего особо всё еще не добавил на ходу скажем в 15-20 кмч?

Реданирование, поперечное, оно не для добавления чего-то там на 15-20 км/ч.

Реданирование тогда применяется, когда уже невозможно добиться продольной устойчивости глиссирования другими средствами.

И позволяет получить оптимальные углы атаки днища.

Это, как бы, два или более глиссирующих корпуса соединённых друг за дружкой.

И относительные затраты мощности, до скорости вентилирования, у таких корпусов выше.

А скорости вентилирования - очень и очень отличаются от Ваших.

Вы хотите от редана получить то, что возможно получить только от крыла.

Вам об этом уже писали...

 

С уважением.


  • 2

#200 Артур Артурович

Артур Артурович

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 141 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: Кайра
  • Название: Гулящий

Отправлено 25 июня 2018 - 02:30

нет счастья в жизни...


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей