Сообщений в теме: 162

[baikalru]

Чинят их без проблем. "Мейнстрим" начался когда? в 2000-х? Так первым лодкам уже 18 лет! И ничего, живы.

Мейнстрим уже и в 90 х был , просто он за это время как и иные развился в плане технологий , а кустарные фирмы на том же уровне и остались , катают ручками корпус по старой матрице лет 30 отроду , вот и приходится тлстый катать , с пузырями и болезнями

[alexk61]

Тут другой случай помните у Ильфа
Пилите Шура, Пилите гири они золотые
-Вы уверены что они золотые .
-А какие же они по вашему.
Так и тут берите , берите старые лодки они толстые и надежные . А на поверку такие же. Но признать то сложно , что гири золотые пилил , вот и сказки про чинить и выбрасывать про мейнстрим

Вы неправы. Старые лодки сознательно берут как раз те, кто на мейнстримах уже ходил. По крайней мере, таких много. Конеч но, кто-то и от недостатка денег. Но это чаще всего совсем крохотные покупают.

[Leo_n]

Вы неправы. Старые лодки сознательно берут как раз те, кто на мейнстримах уже ходил. По крайней мере, таких много. Конеч но, кто-то и от недостатка денег. Но это чаще всего совсем крохотные покупают.

Навряд ли. В основном от нехватки финансов, а потом уже под это дело базу подводят оправдательную. ))))  ИМХО.  За те деньги, за которые покупают старые лодки, никакую новую или слегка б.у  лодку  сравнимого размера не купить. Есть конечно и люди покупающие сознательно старые лодки в отличном состоянии и задорого, но мало я их встречаю. 

[alexk61]

Не знаю, не знаю... Я покупал - да, за небольшие деньги (не потому, что не мог купить дороже, а потому, что еще толком не знал, надо ли мне оно вообще: на попробовать). А купив, быстро, за несколько  часов хода понял, что мейнстрим я покупать не буду. Если только второй лодкой чисто для отдыха на Средиземке. Т.е. если и буду эту лодку менять, то только на старую. Причем, не типа Баба или Ханс Кристиан, а такую же, но побольше. Правда, идея эта становиться все слабее. В смысле, приходит понимание, что менять не стоит.

Сообщение отредактировал alexk61: 02 июля 2018 - 16:54

[В. Мельников]

Не знаю, не знаю... Я покупал - да, за небольшие деньги (не потому, что не мог купить дороже, а потому, что еще толком не знал, надо ли мне оно вообще: на попробовать). А купив, быстро, за несколько  часов хода понял, что мейнстрим я покупать не буду. Если только второй лодкой чисто для отдыха на Средиземке. Т.е. если и буду эту лодку менять, то только на старую. Причем, не типа Баба или Ханс Кристиан, а такую же, но побольше. Правда, идея эта становиться все слабее. В смысле, приходит понимание, что менять не стоит.

А я наоборот - прихожу к мнению что когда уже не будет сил скитаться по далеким морям (замечу, что подготовка к скитаниям все еще идет ), то обзаведусь маленьким но обьемистым и поэтому небыстрым но комфортабельным так называемым мейстримом типа Хантера с подьемным килем чтобы ходить недалеко от дивана по местным камышам.

Но до этой поры еще дожить надо. А жить собираемся долго...

[Yarinen]

Мейнстрим уже и в 90 х был , просто он за это время как и иные развился в плане технологий 

 

 

 "Мейнстрим" начался когда? в 2000-х? Так первым лодкам уже 18 лет! И ничего, живы.

Можно от вас услышать определение - что такое "мейнстрим" в вашем понимании?

[t332]

Чинят их без проблем. "Мейнстрим" начался когда? в 2000-х? Так первым лодкам уже 18 лет! И ничего, живы.

 

Ты видел 20-ти летний Maxus?

40-ка летнюю Баварию?

[baikalru]

Можно от вас услышать определение - что такое "мейнстрим" в вашем понимании?

В рамках этой дискуссии это массовый сегмент Жано , Бенету и иные . Лагун вроде с 1984 свои каты делает это группа Бенету . Думаю дальше углубляться не надо так как есть ещё известные архитекторы , конструкторы химики и технологи, которые за эти годы придумали много нового , что внедрено и используется в том числе и верфями , которые строят лодки массового сегмента. Уже давно не надо строить толстые корпуса для достижения необходимой прочности это тоже если хотите мэйнстрим . Кто на горных лыжах катается давно , тот помнит , что раньше не было карвинговых лыж и не потому , что не знали что и зачем , просто не было материалов обладающих достаточным сопротивлением к торсионным нагрузкам , вот и были носок и пятка узкая . Сейчас проблема решена и любители и профессионалы катаются на картинге , но есть и те кто на прямых. Так что мэйнстрим это ещё и преобладающие на рынке конструкторские и технологические решения. Как уже писалось для их внедрения нужны деньги и их не у всех маленьких производителей есть

[baikalru]

40 лет назад был конечно другой мэйнстрим , многие так там и остались

[baikalru]

Есть цикл статей про современные тенденции можно почитать здесь ну и далее остальные части почитать
https://yachtshipyar...о-парусного-ях/

[baikalru]

Вторая часть
https://yachtshipyar...парусного-ях-2/

[БАР]

Смотрим текст по ссылкам.

 

"конструкторы вначале рисуют более или менее уютный интерьер, вокруг которого потом делают корпус и ставят вооружение по принципу «как получится», уделяя им гораздо меньше внимания"

 

Отсюда следует, что все вышеприведенные сообщения о радикальном увеличении скорости современных судов (2-3 узла), никак не подкрепленные цифрами, остаются не более чем разговорами.

 

"Малый вес. Все, что ты перечислил, тоже важно, но мы всегда начинаем с минимизации веса."

"Раз уж мы коснулись качества, то давай поговорим о материалах и технологиях. Современные материалы и технологии способны радикально улучшить качество судов?

– Нет. Во-первых, подавляющее большинство проблем качества заключается в малоквалифицированной рабочей силе – когда сотрудник, приклеивающий, допустим, флор к днищу, не понимает смысла данной операции и того, как она важна. Это не очень-то «лечится» современными технологиями, ведь чем изощренней технология, тем квалифицированней должен быть обслуживающий ее персонал."

 

Т.е. вес уменьшаем. Материалы качество и технологии остаются прежними. Плюс - человеческий фактор. Отсюда однозначный вывод - прочность современных судов меньше.  О чем, собственно, коллеги и пишут с самого начала. И их мнение подтверждает конструктор мейнстрима. 

[Kirilius83]

ИМХО, прочность важна в аварийной ситуации, когда во что-то врезались, стукнулись, сели на мель или не берег выбросило. Вот тогда да, старая прочная лодка поцарапается но уйдет своим ходом, а хлипкая - буквально развалится на куски (как те же минитонники, есть прецеденты).

Ну и прочность корпуса дает запас на старение - стареет все, что дерево что пластик (хоть и по разному), и старая но прочная лодка может иметь еще достаточный запас прочности. Если же запас изначально впритык - то постарев, лодка становится "хрустальной". 

 

Важна ли повышенная прочность, если вы покупаете новую лодку для спокойного катания, и предпочитаете ходить по фарватерам и большим глубинам, не срезая через мели и стараясь оставатся в гавани в шторма (ну а че делать в шторм в море, если вы не гонщик и не олдовый яхтсмен, воспринимающий сидение на берегу как анказание?) - ИМХО, не так уж и важна, тем более что даже если лодка выдержит с меляки надо еще уметь снятся, а это не все умеют. А уж на берег выбросится и подавно.

 

Важна ли толщина корпуса, когда вы покупаете древнюю двадцатилетнюю лодку, немало повидавшую на своем веку и черт знает как хранившуюся все это время, как зимовавшую? Думаю да. Особенно если вы любитель рисковать. сидеть на меляках вам не в первой, да и не рассчитав скорость стукнутся бортом при подходе вам тоже случается, а хороший свежий ветер вам в кайф и рифится заранее вы не любите)))

[Ruddi]

Важна ли толщина корпуса, когда вы покупаете древнюю двадцатилетнюю лодку, немало повидавшую на своем веку и черт знает как хранившуюся все это время, как зимовавшую? Думаю да. Особенно если вы любитель рисковать. сидеть на меляках вам не в первой, да и не рассчитав скорость стукнутся бортом при подходе вам тоже случается, а хороший свежий ветер вам в кайф и рифится заранее вы не любите)))

Гдеж найти таких эстетов ,что только в московских морях и Средиземном любят плавать и не подходить в виду ХМП к берегу и не замечать шквал хоть барометр (барограф) для них украшение? Это издивательство над публикой что при волнении ,у Баварии пропадает киль.

 

Давайте подходить с практической точки зрения ,как на педсовете. Если есть Хорошая Морская Практика с ее навигационными "прибамбасами" и прокладка ,есть метеорология ,есть нормы эксплуотации судов ... Начать хоть с того что зарубили английский ЛЛОЙД и германский в придачу.

Все поставленно как на поток ,как мороженное в парке.

[Kirilius83]

Хорошая морская практика - брать большую лодку, а не пытаться вместить все и вся в 6..7 метров)) Ну и проектировать лодку по формулам - тоже плохая морская практика.

Так что, рассматриваем только лодки от 9...10 метров? Что бы было место и барометру, и более важному барографу, и лоту и прочему, вплоть до запасного секстанта и спасательного плотика...

[Ruddi]

Хорошая морская практика - брать большую лодку, а не пытаться вместить все и вся в 6..7 метров)) Ну и проектировать лодку по формулам - тоже плохая морская практика.

Так что, рассматриваем только лодки от 9...10 метров? Что бы было место и барометру, и более важному барографу, и лоту и прочему, вплоть до запасного секстанта и спасательного плотика...

Кот же это понимает то? Кто то из упрощенцев? Нажал кнопку двигателя и выбрался из ситуации неприятной. Кто из них понимает что показание барометра записываются и прогнозируются ,я уж помолчу за секстант (сам с ним не сталкивался) ,кто из них понимает что такое прокладка на карте ? Это все и оценивается на каком нибуть суде с аварией лодкой и гибелью экипажа . А вот жертвы будут считатся с условиями ХМП. Это аксиома нормальному плавнью под парусами в море. Зачем тем кто подставляет себя сейчас говорить что они плохую лодку выпустили для людей? Это неправильно. Они опустят того кто управлял яхтой с несоответствием ХМП ,потому что неучь получается. Лично я хотел сказать это. А IOR лодки надежные были во всех отношениях ,даже с морской состовляющей их применения . Вот только их попортили гоньщики ,ну это не здесь обсуждать

[baikalru]

Есть много желающих выдернуть из контекста уважаемых конструкторов разные фразы. Там так же есть фраза , что многие покупатели клюют на интерьер в первую очередь , от себя добавлю и на толщину тоже , по большому счёту у многих на этом и заканчивается . Какой секстант сейчас и зачем , с погрешностью с финский залив . В одной из яхтенных школ в спб заставляют учить компас 19 века , где вы его встретите ? Причём тот кто это заставляет по английски не бельмеса и не знает , что означают знаки в шлзюзах за границей , так как из совка толком не вылезал. Понятно что есть эстеты прошлого , даже гонки для них есть , Какая то чушь про плохие лодки класса А , там в Европе в тюрьму тоже не хочет ни кто ( а бывает , можно посмотреть историю с чики рафики) . Плохая лодка Сван что ли , Кили отваливаются у всех слава Богу редко и на старых и на новых . На ойстере вот тоже отвалился , наверное лодка тоже плохая

[baikalru]

ИМХО, прочность важна в аварийной ситуации, когда во что-то врезались, стукнулись, сели на мель или не берег выбросило. Вот тогда да, старая прочная лодка поцарапается но уйдет своим ходом, а хлипкая - буквально развалится на куски (как те же минитонники, есть прецеденты).
Ну и прочность корпуса дает запас на старение - стареет все, что дерево что пластик (хоть и по разному), и старая но прочная лодка может иметь еще достаточный запас прочности. Если же запас изначально впритык - то постарев, лодка становится "хрустальной". 
 
Важна ли повышенная прочность, если вы покупаете новую лодку для спокойного катания, и предпочитаете ходить по фарватерам и большим глубинам, не срезая через мели и стараясь оставатся в гавани в шторма (ну а че делать в шторм в море, если вы не гонщик и не олдовый яхтсмен, воспринимающий сидение на берегу как анказание?) - ИМХО, не так уж и важна, тем более что даже если лодка выдержит с меляки надо еще уметь снятся, а это не все умеют. А уж на берег выбросится и подавно.
 
Важна ли толщина корпуса, когда вы покупаете древнюю двадцатилетнюю лодку, немало повидавшую на своем веку и черт знает как хранившуюся все это время, как зимовавшую? Думаю да. Особенно если вы любитель рисковать. сидеть на меляках вам не в первой, да и не рассчитав скорость стукнутся бортом при подходе вам тоже случается, а хороший свежий ветер вам в кайф и рифится заранее вы не любите)))

У меня знакомые на лодке Фарра на скорости 8 узлов въехали килем в гранитную плиту , лодка 40 футов . Не случилось ничего с лодкой ( причина навигац ошибка) у меня был такой опыт на Хансе , скорость правда была 5 узлов , правда по касательной , тоже ничего не случилось , ссадины на киле остались и не более На Неве как то лодка сопровождения ЛЭС на четырёх узлах в гранитную плиту въехала ( кто то эту плиту кинул туда зачем то по тихому).
Так что толщина старых лодок это следствие старых технологий и ее более того , интерьеры из тяжелых материалов дань спросу , но сейчас это тоже все реже , так как это не только лишний вес , но и соответствие запросам современных покупателей

[baikalru]

Смотрим текст по ссылкам.
 
"конструкторы вначале рисуют более или менее уютный интерьер, вокруг которого потом делают корпус и ставят вооружение по принципу «как получится», уделяя им гораздо меньше внимания"
 
Отсюда следует, что все вышеприведенные сообщения о радикальном увеличении скорости современных судов (2-3 узла), никак не подкрепленные цифрами, остаются не более чем разговорами.
 
"Малый вес. Все, что ты перечислил, тоже важно, но мы всегда начинаем с минимизации веса."
"Раз уж мы коснулись качества, то давай поговорим о материалах и технологиях. Современные материалы и технологии способны радикально улучшить качество судов?
– Нет. Во-первых, подавляющее большинство проблем качества заключается в малоквалифицированной рабочей силе – когда сотрудник, приклеивающий, допустим, флор к днищу, не понимает смысла данной операции и того, как она важна. Это не очень-то «лечится» современными технологиями, ведь чем изощренней технология, тем квалифицированней должен быть обслуживающий ее персонал."
 
Т.е. вес уменьшаем. Материалы качество и технологии остаются прежними. Плюс - человеческий фактор. Отсюда однозначный вывод - прочность современных судов меньше.  О чем, собственно, коллеги и пишут с самого начала. И их мнение подтверждает конструктор мейнстрима. 

Вес уменьшаем за счёт современных материалов в том числе , так же на современных верфях сокращается доля ручного труда . А вот на маленьких верфях все старое и материалы и люди катающие ручками . У финнов вообще много наших людей из Эстонии трудится , как и собственно наших из РФ им платят меньше и труд ручной

[baikalru]

Про скорость новых старых можно поляры посмотреть , они конечно тоже могут быть не правдой , но могу по своему опыту сказать , что Хансе 43 например в бейдевинд при 11 вымпельного будет идти узлов 8, 5 узлов . На полном курсе при 22 узлах будет 9-10 . Бенету 46 в среднем на узел меньше , но комфортнее . На круизного катамаране при правильном ветре 200 -220 миль за сутки тоже не проблема

[Kirilius83]

Вопрос: а что за современные материалы в корпусах?

Если я правильно понимаю, основная прочность стеклопластика - это стеклоткань, она армирующий элемент. Смола - просто связка, особо не дающая прочности (всеравно же на растяжение работают волокна стекла). И лишняя смола - только лишний вес, насколько лишнее уменьшит прочность - без понятия.

 

Так вот у меня вопрос: а что же за современные стеклоткани там сейчас используются и чем они отличаются от тех, что при ручном формовании? Применялись ранее, применяются сейчас (сами покупаем в магазинах, в т.ч. под заказ импортное).

Углеволокно таки там применяют, или все же только в гоночных и его можно не рассматривать применительно к нашему разговору?

Пенопласт в сендвиче - с ним понятно, простой некатит и нужен спец более прочный и он недешевый. Но всеравно же несущие слои - наружные из стеклоткани.

[baikalru]

Смотрим текст по ссылкам.
 
"конструкторы вначале рисуют более или менее уютный интерьер, вокруг которого потом делают корпус и ставят вооружение по принципу «как получится», уделяя им гораздо меньше внимания"
 
Отсюда следует, что все вышеприведенные сообщения о радикальном увеличении скорости современных судов (2-3 узла), никак не подкрепленные цифрами, остаются не более чем разговорами.
 
"Малый вес. Все, что ты перечислил, тоже важно, но мы всегда начинаем с минимизации веса."
"Раз уж мы коснулись качества, то давай поговорим о материалах и технологиях. Современные материалы и технологии способны радикально улучшить качество судов?
– Нет. Во-первых, подавляющее большинство проблем качества заключается в малоквалифицированной рабочей силе – когда сотрудник, приклеивающий, допустим, флор к днищу, не понимает смысла данной операции и того, как она важна. Это не очень-то «лечится» современными технологиями, ведь чем изощренней технология, тем квалифицированней должен быть обслуживающий ее персонал."
 
Т.е. вес уменьшаем. Материалы качество и технологии остаются прежними. Плюс - человеческий фактор. Отсюда однозначный вывод - прочность современных судов меньше.  О чем, собственно, коллеги и пишут с самого начала. И их мнение подтверждает конструктор мейнстрима. 

Для любителей старины , текст из статьи
– Композитные материалы, применяемые в корпусах, мачтах, такелаже и парусах полностью (здесь и далее выделено Х.Фрерром) изменили традиции в проектировании судов, дав нам, конструкторам, больше свободы. Вот так, не больше и не меньше.
Ну и далее там все написано .
Проблемы осмоса на современных лодках практически нет уже ( те которые сейчас строят и не из углепластика)
Гоночные лодки среднюю скорость за сутки по 22 узла показываю . Это все было не возможно 20 лет назад

[baikalru]

Вопрос: а что за современные материалы в корпусах?
Если я правильно понимаю, основная прочность стеклопластика - это стеклоткань, она армирующий элемент. Смола - просто связка, особо не дающая прочности (всеравно же на растяжение работают волокна стекла). И лишняя смола - только лишний вес, насколько лишнее уменьшит прочность - без понятия.
 
Так вот у меня вопрос: а что же за современные стеклоткани там сейчас используются и чем они отличаются от тех, что при ручном формовании? Применялись ранее, применяются сейчас (сами покупаем в магазинах, в т.ч. под заказ импортное).
Углеволокно таки там применяют, или все же только в гоночных и его можно не рассматривать применительно к нашему разговору?
Пенопласт в сендвиче - с ним понятно, простой некатит и нужен спец более прочный и он недешевый. Но всеравно же несущие слои - наружные из стеклоткани.

В этих двух интервью нельзя объять все сферы . При формовке ручной образуются полости - пустоты при вакуумной формовке их меньше , а она далеко не у всех так как оборудование денег стоит . Обычно производители описывают свой тех процесс , сами пластики тоже изменились по характеристикам. Раньше лет 10 назад на новых лодках присутствовал резкий запах пластика , сейчас эта проблема решена . Состав пластика он разный. . Сейчас военные корабли из пластика делают с пушками , так что поменялись пластики

[baikalru]

Вопрос: а что за современные материалы в корпусах?
Если я правильно понимаю, основная прочность стеклопластика - это стеклоткань, она армирующий элемент. Смола - просто связка, особо не дающая прочности (всеравно же на растяжение работают волокна стекла). И лишняя смола - только лишний вес, насколько лишнее уменьшит прочность - без понятия.
 
Так вот у меня вопрос: а что же за современные стеклоткани там сейчас используются и чем они отличаются от тех, что при ручном формовании? Применялись ранее, применяются сейчас (сами покупаем в магазинах, в т.ч. под заказ импортное).
Углеволокно таки там применяют, или все же только в гоночных и его можно не рассматривать применительно к нашему разговору?
Пенопласт в сендвиче - с ним понятно, простой некатит и нужен спец более прочный и он недешевый. Но всеравно же несущие слои - наружные из стеклоткани.

Вот и статьи
Ручная формовка многие годы была незаменимой для малого судостроения. Однако ее применение в ряде случаев означает недостаточно надежный контроль за массовой долей смолы в ламинате и плохо предсказуемые результаты формовки.

На финальный итог труда целого коллектива конструкторов может повлиять какойнибудь тупой парень с низкой зарплатой, для которого будет проще от души распылить избыток смолы и оставить ее в ламинате, нежели тщательно пропитать ткань точно отмеренным количеством связующего.

Следствием становятся хрупкие, тяжелые и более дорогие корпуса. Это – одна из главных причин, почему крупные яхты редко строят из композитов. Так что, я полагаю, внедрение новых процессов формовки очень важно для судостроения, в первую очередь по причине сравнительно высокой стабильности и предсказуемости результатов процесса.
Но если интересно зайдите на сайт крупного производителя там обычно есть как у них процесс организован

[baikalru]

Вопрос: а что за современные материалы в корпусах?
Если я правильно понимаю, основная прочность стеклопластика - это стеклоткань, она армирующий элемент. Смола - просто связка, особо не дающая прочности (всеравно же на растяжение работают волокна стекла). И лишняя смола - только лишний вес, насколько лишнее уменьшит прочность - без понятия.
 
Так вот у меня вопрос: а что же за современные стеклоткани там сейчас используются и чем они отличаются от тех, что при ручном формовании? Применялись ранее, применяются сейчас (сами покупаем в магазинах, в т.ч. под заказ импортное).
Углеволокно таки там применяют, или все же только в гоночных и его можно не рассматривать применительно к нашему разговору?
Пенопласт в сендвиче - с ним понятно, простой некатит и нужен спец более прочный и он недешевый. Но всеравно же несущие слои - наружные из стеклоткани.

Посмотрите так же здесь
https://yachtshipyar...-судостроен?-2/
Часть три
https://yachtshipyar...-судостроен?-2/