Сообщений в теме: 116

[lop]

Да, именно реактивная.

На выходе из щели между гротом и стакселем воздух имеет скорость больше, чем на входе - вот рактивная струя и получается. А скосроть больше за счет того, что щель сужается - на входе обьем воздуха один, в сужении обьем пространства другой, но воздуха-то меньше не становится - значит он должен быстрее проходить. Обычная физика, возникающая в любом сопле да и просто сужении трубопровода.

 

Про реактивную струю и ускорение - один из парусных мифов. Советую почитать статьи Arvel'а Gentry "How_Sails_Really_Work" и "Another_Look_at_Slot_Effect", где этот миф разоблачается.

[Kirilius83]

Вот думаю, куда Вас послать - в Гугл или в Яндекс? Там есть определение реактивной ТЯГИ.

Реактивная тяга — сила, возникающая в результате взаимодействия двигательной установки с истекающей из сопла струей расширяющихся жидкости или газа, обладающих кинетической энергией

 

Двигательная установка, струя, сопло - все в наличии. Что не так?

[Kirilius83]

Про реактивную струю и ускорение - один из парусных мифов. Советую почитать статьи Arvel'а Gentry "How_Sails_Really_Work" и "Another_Look_at_Slot_Effect", где этот миф разоблачается.

а какие другие мифы там преподносятся как истина?

 

на самом деле спорить можно бесконечно, всеравно как минимум половина нашей физики - на основе интерпретаций экспериментальных данных, которые интерпретировать можно по разному.

К примеру, помню - еще в школе учили, что подьемная сила крыла возникает за счет разности скоростей потока снизу и сверху крыла, а теперь говорят - признано неправдой, мифом И какой статье верить?

 

И тем не менее, с тем что струя из щели между стакселем и гротом улучшает тягу вроде никто не спорит. так в чем проблема? Мы тут все не специалисты, и мнения примерно равнозначны. Спорить можем неограниченно долго)))

[GOLF_stream]

Двигательная установка, струя, сопло - все в наличии. Что не так?

Нет самого главного. Объясняю на пальцах.

Суть любого реактивного движителя - создание разности давлений. Чем больше эта разность, тем эффективнее движитель. За движителем давление больше, чем перед ним. Именно поэтому движитель перемещается вперед - из зоны высокого давления к низкому.

Проще говоря, движитель и рабочее тело (газ или жидкость) отталкиваются друг от друга (согласно закону Ньютона). В результате движитель получает импульс вперед, а рабочее тело импульс назад. Суть работы движителя - он отталкивается от рабочего тела вперед. То, что рабочее тело свистит за движителем - это побочный эффект, а не основной.

Теперь попробуйте приложить это к парусному вооружению. Если по-прежнему считаете, что парус отталкивается от струи воздуха, то я больше не могу ничего объяснить.

[egen61]

И тем не менее, с тем что струя из щели между стакселем и гротом улучшает тягу вроде никто не спорит. так в чем проблема? Мы тут все не специалисты, и мнения примерно равнозначны. Спорить можем неограниченно долго)))

Что создает тягу на парусе? - сам парус работает как крыло или струя создает упор??? 

[Игорь К.]

Не путайте реактивную тягу и простое ускорение потока. Никакой реактивной тяги от этого ускорения не возникает. От ускорения потока увеличивается подъёмная сила на крыле. Но это не имеет никакого отношения к реактивности.

Извиняюсь, а с какой стороны ускорение потока??

[утлюк]

Совместная работа стакселя и грота

 

http://www.poznavayk...rode-i-tehnike/

Сообщение отредактировал утлюк: 19 июля 2018 - 20:10

[Игорь К.]

Что создает тягу на парусе? - сам парус работает как крыло или струя создает упор??? 

А разве ускорение обтекания с подветра не увеличивает скорость потока с наветра?

Реактивный - реактив - ответная реакция...,

суть в смысле мысли.., не так важна правда как процесс понимания...

[egen61]

А разве ускорение обтекания с подветра не увеличивает скорость потока с наветра?

Реактивный - реактив - ответная реакция...,

Так все-таки тягу что создает? - сам парус или струя/поток???

  Если отойти к авиации, то есть двигатели турбовинтовые, и есть турбореактивные - что у них создает тягу/упор? А у ракет - реактивные двигатели, и? -- и там и там - струя...  

 

суть в смысле мысли.., не так важна правда как процесс понимания...

так с'суть в чем??? 

[Игорь К.]

Так все-таки тягу что создает? - сам парус или струя/поток???

  Если отойти к авиации, то есть двигатели турбовинтовые, и есть турбореактивные - что у них создает тягу/упор? А у ракет - реактивные двигатели, и? -- и там и там - струя...  

 

так с'суть в чем??? 

Дык какая тяга без паруса?, а если с подветра ускорить поток, то какова реакция потока будет с наветра?

[БАР]

Нет  . Вы просто не пробовали и делаете выводы умозрительно.

1. Повороты с комплектом стаксель-кливер легче, паруса переходят на другой борт сами. Геную приходится переносить руками. Поэтому ленивый "круизерный" вариант, как раз стаксель-кливер. А "модно-молодежный" с геной, и беготней на поворотах.

2. Настройка двух небольших парусов проще одного здорового, и усилия меньше.

Настаивать про повороты не буду. Вполне могу ошибаться, поскольку мой опыт сводится к несению генуи и внутреннего, а иногда - подспинакерного, стакселя на шлюпе.

Что касается настройки, то физически легче, но дольше, поскольку приходится действовать методом последовательных приближений. 

Повторяю, что это ИМХО на основе использования конкретной лодки.

[БАР]

Что касается реактивной струи - нет там ее. Прежде всего потому, что это противоречит закону сохранения энергии. 

Говоря по-простому, поток не полезет туда, где ему нужна дополнительная энергия.

Мы проводили в трубе эксперимент. Продували конус и замеряли поле скоростей на входе и на выходе. На выходе эти скорости очень слабо отличаются от скорости набегающего потока. Хотя соотношение площадей значительное. Просто весь лишний воздух обходит препятствие вокруг. Умный в гору не пойдет!    

 

Вокруг паруса ситуация немного иная, но похожая. Там еще циркуляция вносит свои коррективы.

[утлюк]

В этом тексте, по поводу взаимовлияния парусов, скорее всего следовало бы немного изменить терминологию.

Вместо медленный, ускоренный, быстрый, написать всё в обратном порядке - быстрый (подветренная сторона стакселя), замедленный (в щели), медленный (наветренная сторона грота).

Иначе трудно объяснить, почему один и тот же поток воздуха (ветер), на примерно одинаково выпуклых поверхностях парусов, бежит с разной скоростью...... Кто его разгоняет? Откуда энергия, Зин??? Из ничего, ничто не возникает! 

Следуя логике текста, если поставить "этажерочкой" ещё один-два паруса (из биплана соорудить триплан/квадраплан), то следует определять потоки на них как - очень быстрый и совсем быстрый. Но это же бред..... , так и до сверхзвука недалеко, на n-ном крыле. А замедлить поток! Да хоть до нуля, не вопрос.

С термином  "замедленный поток" в щели, мы наблюдаем обычный биплан. Хотя и не совсем обычный..., самолетные крылья жесткие, как правило установлены "намертво", им угол установки и расстояние щели на ходу изменить не удастся. А перемещая стаксель можно повысить эффективность грота, убрав ранние срывы, но при этом уменьшив скорость потока на его выпуклой поверхности.

А реактивным движителем здесь, как мне кажется, совсем не пахнет. Хотя акция и реакция (действие потока на парус и противодействие паруса в виде торможения потока и некоторого искривления первоначального направления, присутствуют). 

 

 

 

 

[GOLF_stream]

Главное, что даёт щель между парусами - она меняет УГОЛ набегающего потока. Получается, что на наветренную сторону грота набегает поток под одним углом, а на подветренную со стакселя под другим. Это создаёт дополнительную разность обтекания двух сторон, что и влияет на эффективность.

Аналогично у кливера и стакселя.

 

И поэтому два паруса должны быть эффективнее одного при общей равной площади. Если они правильно настроены.

 

Как тут уже отмечалось, никто в щель ветер специально не загоняет.

[Игорь К.]

В этом тексте, по поводу взаимовлияния парусов, скорее всего следовало бы немного изменить терминологию.

Вместо медленный, ускоренный, быстрый, написать всё в обратном порядке - быстрый (подветренная сторона стакселя), замедленный (в щели), медленный (наветренная сторона грота).

Иначе трудно объяснить, почему один и тот же поток воздуха (ветер), на примерно одинаково выпуклых поверхностях парусов, бежит с разной скоростью...... Кто его разгоняет? Откуда энергия, Зин??? Из ничего, ничто не возникает! 

Следуя логике текста, если поставить "этажерочкой" ещё один-два паруса (из биплана соорудить триплан/квадраплан), то следует определять потоки на них как - очень быстрый и совсем быстрый. Но это же бред..... , так и до сверхзвука недалеко, на n-ном крыле. А замедлить поток! Да хоть до нуля, не вопрос.

С термином  "замедленный поток" в щели, мы наблюдаем обычный биплан. Хотя и не совсем обычный..., самолетные крылья жесткие, как правило установлены "намертво", им угол установки и расстояние щели на ходу изменить не удастся. А перемещая стаксель можно повысить эффективность грота, убрав ранние срывы, но при этом уменьшив скорость потока на его выпуклой поверхности.

А реактивным движителем здесь, как мне кажется, совсем не пахнет. Хотя акция и реакция (действие потока на парус и противодействие паруса в виде торможения потока и некоторого искривления первоначального направления, присутствуют). 

Улыбнуло, как это ускоренный поток воздуха протекающий между стакселем и гротом дополнительно способствует снижению давления на подветренной стороне грота....

[Игорь К.]

Что касается реактивной струи - нет там ее. Прежде всего потому, что это противоречит закону сохранения энергии. 

Говоря по-простому, поток не полезет туда, где ему нужна дополнительная энергия.

Мы проводили в трубе эксперимент. Продували конус и замеряли поле скоростей на входе и на выходе. На выходе эти скорости очень слабо отличаются от скорости набегающего потока. Хотя соотношение площадей значительное. Просто весь лишний воздух обходит препятствие вокруг. Умный в гору не пойдет!    

 

Вокруг паруса ситуация немного иная, но похожая. Там еще циркуляция вносит свои коррективы.

Дык зачем в идти в гору, вполне достаточно раскинуть мозгами...

ВОЗДУХ ЗЖИМАЕМ....

[lop]

... и разжимаем.

[Kirilius83]

Нет самого главного. Объясняю на пальцах.

Суть любого реактивного движителя - создание разности давлений. Чем больше эта разность, тем эффективнее движитель. За движителем давление больше, чем перед ним. Именно поэтому движитель перемещается вперед - из зоны высокого давления к низкому.

Проще говоря, движитель и рабочее тело (газ или жидкость) отталкиваются друг от друга (согласно закону Ньютона). В результате движитель получает импульс вперед, а рабочее тело импульс назад. Суть работы движителя - он отталкивается от рабочего тела вперед. То, что рабочее тело свистит за движителем - это побочный эффект, а не основной.

Теперь попробуйте приложить это к парусному вооружению. Если по-прежнему считаете, что парус отталкивается от струи воздуха, то я больше не могу ничего объяснить.

как это нет разности давлений? этого там хоть отбавляй, в парусах-то! с наветра и подветра...

дык в парусах тоже рабочее тело есть, которое с увеличенной скоростью истекает из движителя - почему они не отталкиваются? как так - в реактивном двигателе струя отталквиается, а такая же струя в парусах - нет? вся суть реактивного двигателя - разогнать струю как можно больше. просто там скорости значительно выше, вот и тяга ощутима. у паруса она может быть неощутима - но это не доказательство её отсутствия.

на самом деле, я вовсе не утверждаю что там реактивная тяга, но вот именно определение реактивной тяги - ничуть не противоречит тому, что нашу струю можно назвать реактивной я специально загуглил перед тем как написать (вдруг чего перепетал?).

Так что извиняйте - вы послали за определением реактивной тяги - я его принес, в определении ничего противоречащего нету, что дальше? Перешли на разности давлений - так же разность потоков всегда разность давлений, опять таки оно есть! Что дальше? 

 

ЗЫ на самом деле в большинстве определений реактивной тяги сказано не просто про движитель, а конкретно "струя из реактивного двигателя". Но мне такое определение показалось слишком узким и неподходящим мне, потому нашел более общее, с движителем. А то ж сразу скажут - реактивный двигатель нужен, иначе не реактив! Но ведь все, кто держал в руках паяльную лампу или газовую горелку вполне себе ощущали тягу...

[Kirilius83]

Что создает тягу на парусе? - сам парус работает как крыло или струя создает упор??? 

так одно не мешает другому. они вполне могут взаимно дополнять друг друга

 

Что касается реактивной струи - нет там ее. Прежде всего потому, что это противоречит закону сохранения энергии. 

Говоря по-простому, поток не полезет туда, где ему нужна дополнительная энергия.

Мы проводили в трубе эксперимент. Продували конус и замеряли поле скоростей на входе и на выходе. На выходе эти скорости очень слабо отличаются от скорости набегающего потока. Хотя соотношение площадей значительное. Просто весь лишний воздух обходит препятствие вокруг. Умный в гору не пойдет!    

Буфер обмена01.jpg

 

Вокруг паруса ситуация немного иная, но похожая. Там еще циркуляция вносит свои коррективы.

Судя по фото, конус только внутри, а снаружи цилиндр? Тогда это не совсем корректно - стенка должна быть если не пренебрежимо тонкой, то хотя бы плавной, иначе с торца непонятные возмущения. Ну и возможно сама форма должна быть более сложной - всеж таки в соплах профиль похитрее. Хотя черт его знает...

Кстати, на кубок америки они сейчас же жесткий парус-крыло использую, причем как раз со щелью, + стаксель отдельно. Интересно, как там работает?

 

Улыбнуло, как это ускоренный поток воздуха протекающий между стакселем и гротом дополнительно способствует снижению давления на подветренной стороне грота....

Дык именно так и есть, факт. Больше скорсоть - меньше давление.

[plis]

вся суть реактивного двигателя - разогнать струю как можно больше. просто там скорости значительно выше, вот и тяга ощутима.

Вся суть реактивного движения - в законе сохранения импульса.
Можно сидеть в лодке и выбрасывать из неё вещи в одну сторону, а лодка в результате будет двигаться в другую.
И это будет реактивное движение.
И бросающий при этом будет самым настоящим реактивным двигателем.

С уважением.

[утлюк]

Улыбнуло, как это ускоренный поток воздуха протекающий между стакселем и гротом дополнительно способствует снижению давления на подветренной стороне грота....

Дык! Это всё от того, что автор отслеживал не замедление потока (танцевал не от печки), а мифическое ускорение.

...дык в парусах тоже рабочее тело есть, которое с увеличенной скоростью истекает из движителя....

А вот отсюда, поподробней, пожалуйста. Про тело.

Сообщение отредактировал утлюк: 20 июля 2018 - 10:42

[утлюк]

Кончилось рабочее тело в шарике и тележка встала. То же самое происходит если рабочее тело прекращает взаимодействие со средой. Ну, .... это ещё барон Мюнхгаузен с волосами и болотом "доказал".

[plis]

Кончилось рабочее тело в шарике и тележка встала. То же самое происходит если рабочее тело прекращает взаимодействие со средой.

Значит, в космосе реактивное движение невозможно?

С уважением.

[утлюк]

Значит, в космосе реактивное движение невозможно?

С уважением.

А с какого,.... извините, такой вывод?