Сообщений в теме: 69

[greylonly]

Вот почему схватились за Печать? Потому что пришло время строить Лодки БЕЗ матриц. Практика подсказывает, что приходит очередной клиент и говорит: Мне надо точно такую же ( как была получена в Матрице), но чуть шире и длиннее... да! и борт на 5 см повыше. И он не понимает, что это совсем другая лодка.

Печать позволяет отказаться от Матрици воопще. И будующее именно за БЕЗматричным производством Лодок.

[dreamer]

Всякие ведра из ПП ПУ ПЭ на даче больше 5 сезонов не живут. Становятся хрупкими, разбиваются как стеклянные. Там какие-то другие ПП ПУ ПЭ? 

[Алексеев В.М.]

Делайте гибкий профиль с пазами, в который затягиваете листы с клеем, заранее вырезанные по шаблонам.

В качестве листов примените листы "Воплана" от ЛТА, - давно придуманы. Делают из волокон древесины. Хороши для галтелей, если с эпоксидкой или ПЭ.

Шаблоны для катеров, тримаранов или мотолодок у меня.

[CVY]

Всякие ведра из ПП ПУ ПЭ на даче больше 5 сезонов не живут. Становятся хрупкими, разбиваются как стеклянные. Там какие-то другие ПП ПУ ПЭ?

Добавки разные могут быть. Для сравнения черные трубы из ПНД на даче на улице живут довольно долго. У меня уже точно больше 5 лет без видимых изменений. Да и терассная доска думаю не на 5 лет рассчитана.

[Деним]

Основными компонентами при производстве композита являются:

 

-         полимеры с термопластичными показателями (ПЭ, ПП, ПВХ);

-          измельчённая древесина практически до состояния муки;

-         модификаторы (химические вещества), которые добавляются для улучшения технических и эксплуатационных характеристик.

 

Насчет сомнений по прочности  - если взять не полиэтилен, а полипропилен, то должен в итоге получится прочнее этот материал. 

[Деним]

1. Мне надо строить 7 метровую лодку. Какая бы не была длина такой "Доски"... но ея не хватает. Как буду сращивать?

2. Собираюсь построить деревянный красивый борт из Полимерной доски, НО! на борт никогда не идут целиковые доски "по ширине"... где-то будет Клин... где-то Потеряйка. Но там уже "паза" нет. как стыковать будем?

3. У Лодки есть некая Седловатость... тогда она смотрится красиво. Можно эту седловатость задать Развалом Бортов... но не всегда этого достаточно... чаще выгибают сами доски борта. Как с этим дело будет обстоять?

4. У деревянной обшивки есть существенный недостаток... в случае аварийного столкновения меняется Доска обшивки если не целиком, то значительная её часть... здесь все понятно и логично: Вырубил старую, воткнул по размеру такую же... щель законопатил или залил Эпоксидкой. У Вас как предлагается?

 

1. Сращивать как обычную доску. Делать заусовку на стыках. Стык ложить на шпангоут.

2. Не знаю. Какие могут быть здесь варианты?

3.Выгибать - наверное пропаривать или строительным феном.

4. Нет вариантов.

[Деним]

Мне вообще чем идея этого композита понравилась - снизить трудоемкость при постройке. 

Самостройщики обычно строят корпус из рейки или фанеры/шпона, потом оклеивают стеклотканью. Потом долгая шлифовка, покраска. А здесь заменить бы это все одним материалом.

 

Доски идеальной геометрии нужной толщины стыкуются в паз. Паз промазывается клеем. Доски крепятся к шпангоутам только на саморезах. При хорошей толщине доски получается мощный продольный набор. И все. Никакой потом оклейки стеклоткани и пр. Доски изначально уже покрашены. Усадки, коробления и набухания нет.

Технологические нюансы - сращивание по длине, гнуть и пр. пока опустим.

 

Лет 100 -200 назад строили ведь так из обычной доски, стеклоткани не знали. Только проблемы потом возникали из-за коробления древесины. А сейчас бы эта проблема ушла.  Пусть спецы выскажут свое авторитетное мнение.

[Деним]

Добавки разные могут быть. Для сравнения черные трубы из ПНД на даче на улице живут довольно долго. У меня уже точно больше 5 лет без видимых изменений. Да и терассная доска думаю не на 5 лет рассчитана.

 

Точно. Полиэтилен как добавка не годится. Нужен другой полимер. 

Прикрепленные изображения

• 

[Деним]

Вот что нашел в интернете. Полнотелая террасная доска (корабельная)

Прикрепленные изображения

• 

[CVY]

Мне вообще чем идея этого композита понравилась - снизить трудоемкость при постройке.
Самостройщики обычно строят корпус из рейки или фанеры/шпона, потом оклеивают стеклотканью. Потом долгая шлифовка, покраска. А здесь заменить бы это все одним материалом.

Имхо, очень плохая идея. Необходимость набирать корпус из рейки это скорее недостаток дерева как материала, повторять его в современном материале никакого смысла нет.

Не забывайте что корпус испытывает деформации под нагрузкой. Проклеенный швы неизбежно потекут, по саморезам течь будет с первого дня. Полимер в отличии от дерева не набухает самоликвидируется течи.

По трудоемкости вот как раз подгонка этих реек с выбираем пазов в ручную там где рейка сострогана по ширине будет весьма трудоемким. Оклеивать, шкурился и красить далеко не так сложно как кажется, тем паче думаю далеко не все самостройщики выводят идеальное зеркало.

Материал может и перспективный, но для других технологий: 3d печати, формовки в матрице, изготовления корпуса из листов, если его можно спаять по швам.

А в виде досок - разве что дешовая альтернатива тику на палубу.

[мазута]

 

 

Лет 100 -200 назад строили ведь так из обычной доски, стеклоткани не знали. Только проблемы потом возникали из-за коробления древесины. А сейчас бы эта проблема ушла.  Пусть спецы выскажут свое авторитетное мнение.

Лет 100-назад, этот минус был творчески переработан в плюс! А вернее не сто, тышши лет назад. Доска набухает и герметезирует все и вся. Интересно, вы предлагаете надеяться на герметик?

[мазута]

Вот почему схватились за Печать? Потому что пришло время строить Лодки БЕЗ матриц. Практика подсказывает, что приходит очередной клиент и говорит: Мне надо точно такую же ( как была получена в Матрице), но чуть шире и длиннее... да! и борт на 5 см повыше. И он не понимает, что это совсем другая лодка.

Печать позволяет отказаться от Матрици воопще. И будующее именно за БЕЗматричным производством Лодок.

Лодка чутка поширше, с бортом повыше,уже не просто - другая. Она настолько,другая, шо может и через киль провернуться! Тут вообще-то считать придется.Хотя бы на уровне софта...Так что идея - в каждом дворе свой корапь - несколько преждевременна. Туда еще  и свой корабельный инженер положен будет.

[Папик]

 происходит процесс экструзии, в ходе которого и образуется полимер. 

полимер не образуется в процессе экструзии ...

[greylonly]

Лодка чутка поширше, с бортом повыше,уже не просто - другая. Она настолько,другая, шо может и через киль провернуться! Тут вообще-то считать придется.Хотя бы на уровне софта...Так что идея - в каждом дворе свой корапь - несколько преждевременна. Туда еще  и свой корабельный инженер положен будет.

Пересчитать в измененных размерах сейчас в "век пара и электричества"... три-четыре часа.

А изготовление новой Матрицы займет месяц, как минимум. Т.е. затраты времени и материальных ресурсов  НЕсопоставимые. Выход был один. Переход на безматричную технологию.

[мазута]

Пересчитать в измененных размерах сейчас в "век пара и электричества"... три-четыре часа.

А изготовление новой Матрицы займет месяц, как минимум. Т.е. затраты времени и материальных ресурсов  НЕсопоставимые. Выход был один. Переход на безматричную технологию.

Не хочется повторяться.Но...вы эту"безматричную" технологию,месяц шкурить будете,под более-мение приличную покраску.

[greylonly]

Не хочется повторяться.Но...вы эту"безматричную" технологию,месяц шкурить будете,под более-мение приличную покраску.

Вы фанерные борта после оклейки Стеклом будете шкурить не меньше.

[Микул]

Вы фанерные борта после оклейки Стеклом будете шкурить не меньше.

Да что вы там всё шкурите-то, хоть одним бы глазком взглянуть! Я после оклейки прошёлся от силы пару часов ленточной машинкой, да часок орбиталкой, всего и делов. не смотреться ж в неё, в самом деле. Ноготь не цепляется, да и ладно. А слишком гладко будет, так и краска не ляжет

[Деним]

Имхо, очень плохая идея. Необходимость набирать корпус из рейки это скорее недостаток дерева как материала, повторять его в современном материале никакого смысла нет.

Не забывайте что корпус испытывает деформации под нагрузкой. Проклеенный швы неизбежно потекут, по саморезам течь будет с первого дня. Полимер в отличии от дерева не набухает самоликвидируется течи.

По трудоемкости вот как раз подгонка этих реек с выбираем пазов в ручную там где рейка сострогана по ширине будет весьма трудоемким. Оклеивать, шкурился и красить далеко не так сложно как кажется, тем паче думаю далеко не все самостройщики выводят идеальное зеркало.

Материал может и перспективный, но для других технологий: 3d печати, формовки в матрице, изготовления корпуса из листов, если его можно спаять по швам.

А в виде досок - разве что дешовая альтернатива тику на палубу.

 

Хорошо. Проблемы с эксплуатацией корпуса из таких досок ясна. 

Теперь такое предложение. Смешиваем опилки с полимером, нагреваем эту массу до температуры плавления (около 200гр.), получается тестообразная масса, которую укладываем на болван шпателем. И формируем необходимую толщину. Можно еще положить для прочности стеклопластиковую арматурную сетку. В итоге получим монолитный корпус без щелей и стыков (уйдем от недостатка доски). 

[greylonly]

Хорошо. Проблемы с эксплуатацией корпуса из таких досок ясна. 

Теперь такое предложение. Смешиваем опилки с полимером, нагреваем эту массу до температуры плавления (около 200гр.), получается тестообразная масса, которую укладываем на болван шпателем. И формируем необходимую толщину. Можно еще положить для прочности стеклопластиковую арматурную сетку. В итоге получим монолитный корпус без щелей и стыков (уйдем от недостатка доски). 

Надо пытаться исключить из процесса Болван и Матрицу..

[Димон-Димон]

И опилки

[rbt06]

И пластик,нам эпоксидки хватает.

[crazycat]

Хорошо. Проблемы с эксплуатацией корпуса из таких досок ясна. 

Теперь такое предложение. Смешиваем опилки с полимером, нагреваем эту массу до температуры плавления (около 200гр.), получается тестообразная масса, которую укладываем на болван шпателем. И формируем необходимую толщину. Можно еще положить для прочности стеклопластиковую арматурную сетку. В итоге получим монолитный корпус без щелей и стыков (уйдем от недостатка доски). 

Уважаемый, Деним, Вы несколько упрощенно понимаете процесс изготовления ДПК 

Дело в том, что, доски из ДПК делают экструзией, когда в закрытом бункере нагревают ПЭ или ПП и потом через фильеру выдавливают определенный профиль. Шпателем вы успеете размазать по матрице 10 см2 и композит встанет через 1 минуту. 

Нужно понимать, что ПЭ и ПП это термореактопласты, которые очень плохо переносят колебания температур. При перепаде в 20 градусов ( а на границе сред, вода - воздух, да еще и при прямом воздействии солнца, это вполне возможно за сутки) относительное удлинение может составить до 2 см. на метр. Это катастрофическое коробление. Именно поэтому в ПЭ и ПП добавляют дешевые наполнители, что бы компенсировать тепловое расширение. 

На коленке такой конструктив не выполнить. 

Насчет зари новой эры и полной замены традиционного стеклопластика, алюминия и даже дерева речь не идет   

Как делали лодки из фанеры или рейки, так и буду делать. Это же касается алюминия и стеклопластика. 

Другое дело, что, безусловно, в ближайшие  лет пять мы увидим напечатанные на принтере яхты и катера, вероятно даже весьма больших размерений. Однако нужно понимать, что такая печать возможна только при колоссальных инвестициях и хоть какой то серии. В гараже замутить такое не получится 

Использование в маломерном судостроении конкретно доски ДПК, ни с экономической, ни с технологической, ни с эксплуатационной точек зрения  не целесообразно. Древесно полимерный композит не пластичен и при знакопеременных нагрузках выйдет из строя за навигацию. Ну, что бы было понятно - возьмите спагетти и алюминиевую проволоку такого же диаметра и попробуйте их согнуть под углом 90 гр. Что будет со спагетти думаю догадаетесь, а вот алюминий можно будет согнуть раз 5-10     

Прогресс не остановить и принтер для печати оболочек судов это самое очевидное что можно напечатать. Однако не нужно думать, что все будет просто и недорого. Например сегодня вовсю выпускают суда из полиэтилена, в виде всевозможных каяков , байдарок или каноэ. Делают их методом роторного формования, когда весь объем нагревается, принимает нужную форму и потом сразу весь остывает. Почему же до сих пор хотя бы каяки не печатают на принтере? Дело в том, что в процессе остывания и отверждения, ПЭ и ПП дают значительную усадку, а если послойно наносить принтером новый расплав полимера на уже остывший слой, то напечатать Вы сможете только кусок бесформенного полиэтилена, а не каяк     

Мы живем во время когда технологии уже выбрали лимит прогрессирования, сейчас стоит вопрос в новых материалах!!!!  

[CVY]

Теперь такое предложение. Смешиваем опилки с полимером, нагреваем эту массу до температуры плавления (около 200гр.), получается тестообразная масса, которую укладываем на болван шпателем. И формируем необходимую толщину. Можно еще положить для прочности стеклопластиковую арматурную сетку. В итоге получим монолитный корпус без щелей и стыков (уйдем от недостатка доски). 

 

Так я вам про это давно написал, только в этом случае вопрос чем такой корпус лучше чем из стеклопластика? 

 

Скорее стоит рассматривать вариант спайки корпуса из листового ДПК как тут в соседней теме из полиэтилена паяют.Тут преимущества очевидны: прочность выше, декоративный свойства присутствую, вопрос как он паяется.

Еще интересно можно ли ДПК подвергать вакуумной формовке как обычный термопласт? Довольно технологично и преимущества как и в предыдущем случае очевидны.

Сообщение отредактировал CVY: 24 июля 2018 - 14:01

[Деним]

Уважаемый, Деним, Вы несколько упрощенно понимаете процесс изготовления ДПК 

Дело в том, что, доски из ДПК делают экструзией, когда в закрытом бункере нагревают ПЭ или ПП и потом через фильеру выдавливают определенный профиль. Шпателем вы успеете размазать по матрице 10 см2 и композит встанет через 1 минуту. 

Нужно понимать, что ПЭ и ПП это термореактопласты, которые очень плохо переносят колебания температур. При перепаде в 20 градусов ( а на границе сред, вода - воздух, да еще и при прямом воздействии солнца, это вполне возможно за сутки) относительное удлинение может составить до 2 см. на метр. Это катастрофическое коробление. Именно поэтому в ПЭ и ПП добавляют дешевые наполнители, что бы компенсировать тепловое расширение. 

На коленке такой конструктив не выполнить. 

Насчет зари новой эры и полной замены традиционного стеклопластика, алюминия и даже дерева речь не идет 

Как делали лодки из фанеры или рейки, так и буду делать. Это же касается алюминия и стеклопластика. 

Другое дело, что, безусловно, в ближайшие  лет пять мы увидим напечатанные на принтере яхты и катера, вероятно даже весьма больших размерений. Однако нужно понимать, что такая печать возможна только при колоссальных инвестициях и хоть какой то серии. В гараже замутить такое не получится 

Использование в маломерном судостроении конкретно доски ДПК, ни с экономической, ни с технологической, ни с эксплуатационной точек зрения  не целесообразно. Древесно полимерный композит не пластичен и при знакопеременных нагрузках выйдет из строя за навигацию. Ну, что бы было понятно - возьмите спагетти и алюминиевую проволоку такого же диаметра и попробуйте их согнуть под углом 90 гр. Что будет со спагетти думаю догадаетесь, а вот алюминий можно будет согнуть раз 5-10     

Прогресс не остановить и принтер для печати оболочек судов это самое очевидное что можно напечатать. Однако не нужно думать, что все будет просто и недорого. Например сегодня вовсю выпускают суда из полиэтилена, в виде всевозможных каяков , байдарок или каноэ. Делают их методом роторного формования, когда весь объем нагревается, принимает нужную форму и потом сразу весь остывает. Почему же до сих пор хотя бы каяки не печатают на принтере? Дело в том, что в процессе остывания и отверждения, ПЭ и ПП дают значительную усадку, а если послойно наносить принтером новый расплав полимера на уже остывший слой, то напечатать Вы сможете только кусок бесформенного полиэтилена, а не каяк     

Мы живем во время когда технологии уже выбрали лимит прогрессирования, сейчас стоит вопрос в новых материалах!!!!  

 

Спасибо. Очень доходчиво все объяснили. Значит, это тупиковая идея.

[crazycat]

Так я вам про это давно написал, только в этом случае вопрос чем такой корпус лучше чем из стеклопластика? 

 

Скорее стоит рассматривать вариант спайки корпуса из листового ДПК как тут в соседней теме из полиэтилена паяют.Тут преимущества очевидны: прочность выше, декоративный свойства присутствую, вопрос как он паяется.

Еще интересно можно ли ДПК подвергать вакуумной формовке как обычный термопласт? Довольно технологично и преимущества как и в предыдущем случае очевидны.

КАвО паяется?    Любой наполнитель, тем более древесные опилки, гречневая шелуха, солома , если она находится в теле композита, паяется как опилки, гречневая шелуха или солома  Вы паяли когда нибудь солому или опилки ???

То же самое относится к вакуумной формовке!!!! 

... погуглите хоть немножко что такое вакуумная формовка. Ей богу, выглядите как полный ... ну, как не очень умный человек    

При сварке любым из трех существующих способов, прочность шва первичного ПЭ и ПП, составляет не более 70%. Самый доступный и  непрочный это сварка прутком, там шов имеет 30 % прочности основного материала. 

Я вообще "за" когда любой человек пытается предложить или обсудить что то новое, но когда идеи вбрасываются без хоть какого то напряжения, что бы сначала вникнуть в вопрос, это грустно