Сообщений в теме: 121

[Раблампы]

Прежде, чем ставить вакуумный пакет надо уложить в оснастку армирующий материал и листовой (пенопласт, или гм,,, фанера) материал с такой плотностью, чтобы вакуум не втянул плёнку в полости, щели, а если втянет,- плёнка порвётся. Если термоформуемый пенопласт примет при нагреве любую форму по оснастке , то фанера скажет вам "- увы, мастер, я так не могу".
И это не все проблемы...

[valex]

 Лет "полста" тому назад, довелось послужить Родине на Балтфлоте ВМФ СССР, в 71-й бригаде десантных кораблей, на морской воде. 50-й дивизион МДК - полностью из аллюминиевого сплава, от киля до мостика. Дивизион СДК - все надстройки дюралевые. Про БДК не скажу - не ковырял. Нарушились эти корабли не от морской воды, а от предательства, более чем через 20 лет после моей службы. Х.з., может быть дюраль в СССР был другим...

Там не дюраль,а АМГ -5 или 6 использовался. А надстройки дюралевые крепились болтами через тиоколовую ленту.

[Konkurent]

Подождите. но нижняя корка у нас уже жесткая и прилипшая к мощной матрице - что куда втянет?
Ну и фанера.. Мы же не делаем округлые формы! Все плоское и разворачиваемое.
Мы делаем крой фанерного наполнителя абсолютно таким же, как делали бы на СиС, и при прижатии вакуумом к корке она примет положение стык в стык и зальется смолой..
Но корка даст внешний вид и цвет. 
 

Сообщение отредактировал Konkurent: 28 июля 2018 - 23:33

[Раблампы]

Попробуйте изобразить сказанное здесь в своей мастерской.
"Правильно, значит легко..." )

[Konkurent]

Ну а какая засада меня ожидает на этом тернистом пути, если все будет подогнано в доли мм?

Но в любом случае, у меня пока фаворит- алюминий. 

А вот совершенно дурацкий ворпрос.
Я не раз слышал мннение, что меньше 2 мм варить АМГ нельзя..
Ну понятно, прожигает..
Лазером то можно, но нет его у меня и взять неоткуда..
Значит TIG
А если немного похитрить? Скажем, выкроить заготовки, прихватить соплями, собрать. а потом снизу наклеить полоски скотча для уплотнения и поместить в ванну с водой?
Таким образом греться будет только зона расплава, а все остальное будет усиленно отбирать тепло..
Может сработать? 
 

Сообщение отредактировал Konkurent: 29 июля 2018 - 00:40

[Алексеев В.М.]

Для знаменитого   "эрудита":

1.На одном из южных заводов начали строить  серийно мотолодки "Темп и "Дракон". Но решили  в целях экономии в смолу ввести микросферы. НО стала травить воду сквозь себя. Партию этих мотолодок продавали желающим за пол-цены.

2. Был у меня гоночный катик "В57" из стеклопластика по 1 мм снаружи и изнутри. В середине напыляемый ППУ (ДУДЕК). Поплавок весил весной меньше 40 кг, а в конце навигации более 60! Открытоячеистый ППУ насосал воды и не отдавал,- корпус пошёл волнами.

2. Однако существуют материалы вполне закрытоячеистые.  Я из таких мячики отливал для потенциальных заказчиков.   Причём с регулировкой "кажущейся" плотности. Ремонт чешских уплотнений грузовых люков на ССП у меня занимал около 30 минут с гарантией качества. Допуск  Морского Регистра.

3. Ещё существует материал, способный отслеживать деформацию наружных слоёв в сэндвичах.

Замечу, что фанера (не бакфанера) тоже имеет волокна, требующие гидроизоляции, как и древесина.

 На одном из северных заводов два главных инженера, один из них из НИИ, внедрили постройку судов из низкосортной древесины с оклейкой стеклопластиком. Суда сгнили очень скоро. На некоторых  побывал.

Забыл спросить: биографию знаменитого яхтсмена и катерщика нашли время изучить?   Про него ещё и Белавин писал (с биографией).

[Vladimir(UD)]

То, что вы хотите построить трёхслойное - называется сэндвич. Наполнитель только нужен нормальный, как минимум бальза, бальза для такой конструкции продаётся уже нарезанной на мелкие кубики, собранная в лист и оклеенная с одной стороны гибкой тканью. При укладке она принимает любую форму. Вместо бальзы может быть несколько разных видов пенопласта. Велосипедов изобретать не надо, так строятся большинство современных спортивных лодок.
Ни и если матрицу можете на чпу выпилить (у моей фанерной лодки все детали были на чпу вырезаны, а рули и выточены), то почему и пресс не купить и лодки из алюминия не пересовать

[Раблампы]

То, что вы хотите построить трёхслойное - называется сэндвич. Наполнитель только нужен нормальный, как минимум бальза, бальза для такой конструкции продаётся уже нарезанной на мелкие кубики, собранная в лист и оклеенная с одной стороны гибкой тканью. При укладке она принимает любую форму. Вместо бальзы может быть несколько разных видов пенопласта. Велосипедов изобретать не надо, так строятся большинство современных спортивных лодок.
Ни и если матрицу можете на чпу выпилить (у моей фанерной лодки все детали были на чпу вырезаны, а рули и выточены), то почему и пресс не купить и лодки из алюминия не пересовать

Хотел поставить Вам плюс...
Фанера - это экономия средств, как я понимаю.

[rn6lek]

Подождите. но нижняя корка у нас уже жесткая и прилипшая к мощной матрице - что куда втянет?
Ну и фанера.. Мы же не делаем округлые формы! Все плоское и разворачиваемое.
Мы делаем крой фанерного наполнителя абсолютно таким же, как делали бы на СиС, и при прижатии вакуумом к корке она примет положение стык в стык и зальется смолой..
Но корка даст внешний вид и цвет. 
 

Можно попробовать сделать фанеру ламинированную стеклотканью.  А потом собирать как обычно. СИС.

Я делал, но полосами шириной 300мм и длинной 2 метра всего, правда без вакуума. Просто груз сверху. А если ламинировать целиком борт или дно то без вакуума наверно все таки будут воздушные раковины, а уж уложить +закрепить? как??фанеру в матрицу???как? чем, а потом плёнкой и вакуумом придавить??

Но главное. По моему опыту картоп оклеивать бессмысленно  . Вес выдержать не удастся. Только стеклопластик или фанера.

Или-или.

Причём если глиссирующая, то только фанера. Однозначно! Как говорит наш вождь.

А вот гребную (или под мотор 2,5) лодочку сравнимую по весу и габаритам  вполне можно сделать и из стеклопластика или композита. Стеклопластик+фанера+дерево. Разумеется если владелец аккуратный и отдает себе отчёт что прочность корпуса на минимуме.

[Раблампы]

Владелец аккуратный, когда пьёт пиво из стаканчика в лодке, а в остальном... )))

[ChiefUA]

...1.На одном из южных заводов начали строить  серийно мотолодки "Темп и "Дракон". Но решили  в целях экономии в смолу ввести микросферы. НО стала травить воду сквозь себя. Партию этих мотолодок продавали желающим за пол-цены.

2. Был у меня гоночный катик "В57" из стеклопластика по 1 мм снаружи и изнутри. В середине напыляемый ППУ (ДУДЕК). Поплавок весил весной меньше 40 кг, а в конце навигации более 60! Открытоячеистый ППУ насосал воды и не отдавал,- корпус пошёл волнами.

2. Однако существуют материалы вполне закрытоячеистые.  Я из таких мячики отливал для потенциальных заказчиков.   Причём с регулировкой "кажущейся" плотности. Ремонт чешских уплотнений грузовых люков на ССП у меня занимал около 30 минут с гарантией качества. Допуск  Морского Регистра.

...

Спасибо, не знал. Но скорее всего они "в целях экономии" наблудили с технологией т.к. на глубоководной (военной) технике подобных проблем не наблюдалось.

Что касается закрытоячеистого ППУ. На другом южном заводе в "конверсионный" период хотели выпускать картоп лодку-палатку из ИППУ-324м. Затея провалилась из-за сложности (стоимости) технологической оснастки.  Но, по тем временам, проект был интересный.

[Konkurent]

То, что вы хотите построить трёхслойное - называется сэндвич. Наполнитель только нужен нормальный, как минимум бальза, бальза для такой конструкции продаётся уже нарезанной на мелкие кубики, собранная в лист и оклеенная с одной стороны гибкой тканью. При укладке она принимает любую форму. Вместо бальзы может быть несколько разных видов пенопласта. Велосипедов изобретать не надо, так строятся большинство современных спортивных лодок.

Чем в этом случае бальза по своим свойствам отличается от той же, скажем, тополинной фанеры? Которая прочнее бальзы при несильно большем весе?
В случае  там, где нет поверхностей двойной кривизны, все поверхности - разворачиваемые на плоскости?
Кубики бальзы- это на тот случай, если нужны обводы. Но на картопе то они зачем? 
 

[Konkurent]

Но главное. По моему опыту картоп оклеивать бессмысленно  . Вес выдержать не удастся. Только стеклопластик или фанера.

Или-или.

Причём если глиссирующая, то только фанера. Однозначно! Как говорит наш вождь.

А вот гребную (или под мотор 2,5) лодочку сравнимую по весу и габаритам  вполне можно сделать и из стеклопластика или композита. Стеклопластик+фанера+дерево. Разумеется если владелец аккуратный и отдает себе отчёт что прочность корпуса на минимуме.

У меня совершенно другой опыт. Вот именно вчера вышел на воду на гидрокарте, но внезапно налетел ветер и поднял волны больше полуметра. Чтобы не залило, пришлось идти на глиссере. Отбил всю жопу и локти, ибо картоп выпрыгивал из воды до сухого винта. Корпусу хоть бы хрен.
Я очень плохо представляю себе фанеру, да еще которая весом легче, в данной ситуации. Рассыпалась бы на раз.  
Плюс ко всему фанера тоже разная. Есть березовая, которая с трудом плавает, и есть из тропического барахла, которая в 3 раза легче, но ломается пальцами. Именно такая фанера у меня,  и оклеенная стклотканью, чувствует себя прекрасно..
Ну и плюс критерий - внешний вид. Возить фанерный ящик на крыше авто - не комильфо..

ЗЫ. На фото корпус не более 25 кг, я его без труда снимаю и закидываю один, даже без удобных ручек.
Именно фанера и стеклоткань с прочностными характеристиками, которым позавидует, как мне кажется, даже стеклопластик аналогичного веса. 

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Konkurent: 29 июля 2018 - 11:39

[Алексеев В.М.]

Лодку можно спроектировать с рёбрами жёсткости, обтянутых стекло- или углепластиком. Тогда обшивка будет работать на растяжение. Опять же можно получить очень лёгкий корпус.

[rn6lek]

Коллега у Вас ещё никакого опыта нет. Не обижайтесь. Но все уже было. Правда термина "картоп" не было. По причине практического  отсутствия автомобилей. А вот лодочки были.

Вы озвучили в теме картоп. Да ещё в размерах до 3,5 метров. А у Вас что? Чисто для покатушек на гладкой воде. И материал корпуса по факту стеклопластик с наполнителем из дерева.

А 4мм берёзовая на моей лодочке дл. 3 метра стоит нормально. Конечно на переднем сиденье находится на волне уже более 0,2м   ...гм... малокомфортно. Но сейчас матрасик положил и уже удовлетворительно. Это можно посмотреть попробовать А можно поверить на слово  в "довихрёвское время" когда мотор супермощный Москва" 10 л.с. и с ним и ходили на лодочках типа "Маринка", "Юность"3,5 х 1,2м. Такие и подобные им лодочки из 4мм фанеры 2-3 местные были широко распространены. И ходили они до 0,3-0,5 м волнения. В режиме глиссирования. Причём строили их на шурупах. Эпоксидки тогда еще в доступе не было.

[Konkurent]

Лодку можно спроектировать с рёбрами жёсткости, обтянутых стекло- или углепластиком. Тогда обшивка будет работать на растяжение. Опять же можно получить очень лёгкий корпус.

Меня очень приятно поразили прочностные характеристики именно этого корпуса, в которых большую роль играет именно форма.
Вкупе с прекрасной аэродинамикой на крыше..
Настолько поразили, что мне хочется повторить их в корпусе более высокого уровня и для более широкого назначения. 
Вот и выбираю материал, хотя, как выразились, "стеклопластик с фанерным напонителем"  меня вполне устроил по весу.

[Konkurent]

Коллега у Вас ещё никакого опыта нет. Не обижайтесь. Но все уже было. Правда термина "картоп" не было. По причине практического  отсутствия автомобилей. А вот лодочки были.

Я знаю, что было время, когда моя бабушка была еще девочкой 
Но мы живем немного вдругое время, когда автомобили есть, и дизайнеры постарались их сделать красивыми и удобными
Термин "Car-Top" берет свое начало именно с "Автомобиль-Верх". то есть верхом на авто.
С этой точки зрения у меня именно картоп. 2,6 метра кстати.

 

А у Вас что? Чисто для покатушек на гладкой воде.

 

У "гладкой воды" куча градаций. Ну и не всем через океаны ходить..

На лодочке, построенной по моим чертежам, стоит Вихрь 30. 
разогналось почти до 50 кмч. 
 

 Эпоксидки тогда еще в доступе не было

 

 
Но сейчас то она есть

Вот, вчера - это плоская вода или нет?
 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Konkurent: 29 июля 2018 - 12:21

[Konkurent]

А можно поверить на слово  в "довихрёвское время" когда мотор супермощный Москва" 10 л.с. и с ним и ходили на лодочках типа "Маринка", "Юность"3,5 х 1,2м. Такие и подобные им лодочки из 4мм фанеры 2-3 местные были широко распространены. И ходили они до 0,3-0,5 м волнения. В режиме глиссирования. Причём строили их на шурупах. Эпоксидки тогда еще в доступе не было.

Посмотрел чертежи..
Так ээто же не фанера, а фанера ПО НАБОРУ. То есть шапангоуты, стрингеры, все как положено. Там фанера в прочности ничего не решала по сути..
О малом весе при таком раскладе мечтать не приходилось. Минимум 80 кг корпус, правда? Ну никак не картоп.  

[rn6lek]

Опять же нет у Вас опыта. Даже чертежи Вы просмотрели невнимательно. Вес там указан в пределах 55-60кг.  А более крупную лодочку чем у Вас без набора построить лёгкую и прочную...Ну попробуйте. Варианты есть. Но подход должен быть другой.

[Konkurent]

Опять же нет у Вас опыта. Даже чертежи Вы просмотрели невнимательно. Вес там указан в пределах 55-60кг.  А более крупную лодочку чем у Вас без набора построить лёгкую и прочную...Ну попробуйте. Варианты есть. Но подход должен быть другой.

55-60 кг - это уже не картоп. 
Я до этого строил лодку 3,1 метра без набора, и она весила 28 кг. Шла в глиссер, в нее усаживалось 4 человека, но она мне не нравилась, утилизировал..
Есть гребная 4,8 метра без набора. Прочность - обалденная. весит чуть больше 30 кг. 
Так что насчет опыта - есть он у меня.. И на голую фанеру он даже не смотрит. 
 

[rn6lek]

Ну если Вам удалось построить лодку длинной 4,8 м весом ровно 30кг, Да ещё и обалденной прочности,   а лодку 3,1 метра без набора, и она весила 28 кг. Шла в глиссер, в нее усаживалось 4 человека,  то Вам и советов спрашивать не надо. А самому можно советовать. Удачи в новых проектах.

[Konkurent]

Ну если Вам удалось построить лодку длинной 4,8 м весом ровно 30кг, Да ещё и обалденной прочности, а лодку 3,1 метра без набора, и она весила 28 кг. Шла в глиссер, в нее усаживалось 4 человека, то Вам и советов спрашивать не надо. А самому можно советовать. Удачи в новых проектах.

Надо. Ибо я хочу опробовать новый материал, который до этого не пробовал, чтобы получить свойства, которые раньше не делал.
Спросить совета не считаю зазорным.

[Борис Дмитриевич]

На производстве мы делаем фанерные усиления на стеклопластиковые корпуса. Транцы, к примеру. Деталь из фанеры насверливается и клеится на соответствующий состав. Прижимается же "специальнообученными"струбцинами. Потом ламинируется. Я не уверен, что с помощью вакуумного пакета Вам удастся прижать фанеру, даже шпон.лучше уж делать обычный сендвич.

[Konkurent]

На производстве мы делаем фанерные усиления на стеклопластиковые корпуса. Транцы, к примеру. Деталь из фанеры насверливается и клеится на соответствующий состав. Прижимается же "специальнообученными"струбцинами. Потом ламинируется. Я не уверен, что с помощью вакуумного пакета Вам удастся прижать фанеру, даже шпон.лучше уж делать обычный сендвич.

Ну давайте подумаем, почему нет?
Вот, к примеру, берем в матрицу выклеиваем тонкую корку из пары слоев стеклоткани и даем ей затвердеть.
Еще раз подчеркну - матрица не имеет поверхностей двойной кривизны!! Все поверхности ровно такие же, какими бы получились от СиС
далее.. 
Потом нарезаем фанеру как на СиС. И тут есть два пути
1. Мы наклеиваем фанеру на корку на тонкие полоски  двустороннего скотча, выравниваем стыки, сверху укладываем еще пару слоев стеклоткани, пропитываем эпоксидкой , и надеваем мешок под ваккум.
2. На корку мажем эпоксидку и приклеиваем к ней по плоскостям вырезанную фанеру, используя "обученные струбцины". И после затвердевания смолы снимаем струбцины. и надеваеем внутренний слой ткани, пропитываем и суем в мешок..

Что тут нереального или замороченного, что не даст получить хороший результат?    

[lionbob]

Вот, к примеру, берем в матрицу выклеиваем тонкую корку из пары слоев стеклоткани и даем ей затвердеть.

Что тут нереального или замороченного, что не даст получить хороший результат?    

 

Видимо предполагаемый проект является коммерческим, иначе не понятно сказанное выше:

 

К примеру, у фанерной со стеклотканью получить отличный внешний вид очень трудозатратно.

 

На лицо явное противоречие: Вылизывать матрицу изнутри не затратно, а корпус снаружи обременительно.

 

И насчёт этого:

 

55-60 кг - это уже не картоп.

 

Тоже спорно. У меня картоп 2.8х1.4м весит 35кг. Если взять, к примеру, полуметровый ящик, или мешок с мукой весом 50 кг, то я относительно легко смогу всё это дело закинуть выше своего роста, на сколько рук хватит. А вот то-же действо проделать с лодкой, и при этом не ободрав машину, физически очень затруднительно. Объём, понимаешь ли. Но выход есть. Если взять пару палочек-выручалочек,то с их помощью и 70 кг не предел. Я дольше лодку привязываю к багажнику, нежели гружу. Подглядел вот тут: https://youtu.be/t25X9F08Np4 , правда сделал по своему, проще, т.к. веса лодки в ролике и моей не сравнимые.