Сообщений в теме: 185

[alexk61]

Коллеги. Особо кто имеет радары. Я как-то вроде учился и СВЧ курс у нас был. Физику тоже учил. Вот, правда, чисто радарную технику не изучал и радара близко не видел. Не могу взять в толк: зачем нужен дополнительный отражатель на лодке, где стоит алюминиевая мачта и ванты тоже, однако, металлические. Также обычно и леера присутствуют. Все это имеет эффективную отражающую поверхность на порядки!!! больше, чем у любого из продающихся отражателей. Я понимаю, на деревянной лодке с деревянной мачтой - да, может быть и эффективное средство. Но вешают их почти все. В чем фокус?

[Toni Basilio]

Позволю себе процитировать замечание Тимошкова из статьи Алексеева в журнале КиЯ №4 (220) 2009 г. по поводу гибели яхты Боян. 

 

Это мнение довольно часто поддерживают яхтсмены, дополнительно мотивируя тем, что отражатель имеет высокое аэродинамическое сопротивление и изнашивает такелаж. Однако стоит отметить, что радиолокационная отметка от металлической мачты, будучи заметной в тихую погоду, при волнении высотой свыше 2 м становится абсолютно неразличимой на фоне засветки от волн. В случае включения на радаре фильтрации (огрубления) отраженного сигнала с целью убирания засветки отметка от мачты и вовсе исчезает. Для гарантированной радиолокационной заметности на экранах проходящих судов яхта должна нести отражатель с ЭПР (эффективной поверхностью рассеяния, служащей в радиолокации оценкой реальной радиоотражающей величины того или иного предмета) не менее 10 м2 на высоте, не меньшей двух высот волны от КВЛ.

Речь шла как раз о том, что мол зачем отражатель, когда есть мачта.

[nvc]

Вспомните об отражающих наклейках и катафотах.

Там как раз уголковые отражатели.

Насколько разница в темноте, при падении слабого света, между просто даже белой поверхностью и маленьким кусочком площади катафота или наклейки.

Вот так и с радиолокационным отражателем.

Это катафот только в радиодиапазоне.

[alexk61]

Дык и вопрос: каким образом фитюлька размерами с гулькин хрен (причем с того же люминя) будет отражать больше мачты и рангоута вместе. Или не будет и это разводка (к чему и склоняюсь). Я занимался антеннами (для дома, конечно, но достаточно). Уравнения Максвелла внутрь пластиковой трубочки со скрученной сеткой внутри никак не влазят.

[alexk61]

Вспомните об отражающих наклейках и катафотах.

Там как раз уголковые отражатели.

Насколько разница в темноте, при падении слабого света, между просто даже белой поверхностью и маленьким кусочком площади катафота или наклейки.

Вот так и с радиолокационным отражателем.

Это катафот только в радиодиапазоне.

Ага, только наклейка отражает строго в определенном угле, в том и фокус! Посветите на нее чуть сбоку - фсе! черная. Да сами посмотрите, как светятся дорожные знаки ночью в лучах фар - только издалека, пока угол близок к нормали. А нам надо круговую диаграмму иметь, которую, как раз и дает, собственно, мачта: эффективно отражает в горизонтальной плоскости, причем именно направленно в горизонтальной. А элементы рангоута как раз создают похожую систему, т.е. многократно увеличивают эффективную отражающую поверхность из-за переотражений.

Сообщение отредактировал alexk61: 10 октября 2018 - 16:34

[Paff]

Рангоут рассеивает много.

 

А уголковый отражатель, тем и хорош, что отражает в ту же сторону. 

[alexk61]

Ну вы даете, услиение отраженного сигнала в пассивной системе возможно ТОЛьКО за счет сужения диаграммы направленности: т.е. если вы будете ориентировать свой узконаправленный отражатель строго в направлении на падающий сигнал. 

Мачта за счет большого удлиннения как раз и сужает диаграмму направленности и именно отсекает вертикальную составляющую, при этом относительно равномерно отражая во всех направлениях горизонтальной плоскости. Что Вы имеете в виду под рассеиванием рангоута?

[Paff]

Нарисуйте картинку отраженных лучей в том и другом варианте, просто на бумаге.

Сообщение отредактировал Paff: 10 октября 2018 - 17:01

[DoctorD]

Журнал Yachting Monthly, тест 10 радарных отражателей:
https://www.yachting...nce_ym_june.pdf

[CVY]

Мачта за счет большого удлиннения как раз и сужает диаграмму направленности и именно отсекает вертикальную составляющую, при этом относительно равномерно отражая во всех направлениях горизонтальной плоскости. Что Вы имеете в виду под рассеиванием рангоута?

 

В том то и дело что мачта отражает равномерно во все направлениях, а отражатель преимущественно в том, откуда пришел радиосигнал, т.е. на радар.

[Григорий Ш.]

 

...внутрь пластиковой трубочки со скрученной сеткой внутри никак не влазят.

Там не сетка, а именно уголки под 90 гр., разделенные кружочками! Образуют кучу уголковых отражателей, произвольно развернутых между кружками- "шайбами". Если сетка - халтура.

[alexk61]

Журнал Yachting Monthly, тест 10 радарных отражателей:

 

Неплохо заплатили... Максвел улыбается в бороду.

Сообщение отредактировал alexk61: 10 октября 2018 - 17:10

[alexk61]

В том то и дело что мачта отражает равномерно во все направлениях, а отражатель преимущественно в том, откуда пришел радиосигнал, т.е. на радар.

См. пост выше. Ничто не может отразить больше энергии, чем пришло (в пассивной системе). Т.е. интегралы по площади в диаграмме направленности для отражателей одинаковых линейных размеров будут равны.

Но идея понятна. Тут надо реально считать и, сдается мне, что все же это близко к разводке. Площадь мачты и рангоута на многие порядки превышает площади отражателей.

Еще эффективнее сделать узконаправленную систему и вращать ее. Отметка будет мерцать, но будет яркой.

[В. Мельников]

Ну что вы так заморачиваетесь?! Вам что, жалко его повесить? Лишним не будет

[CVY]

Еще эффективнее сделать узконаправленную систему и вращать ее. Отметка будет мерцать, но будет яркой.

 

Так она и есть узконаправленная! И направлена всегда в ту сторону, откуда поступил сигнал, чистая геометрия:

 

 

Единственное что отражатель должен быть ощутимо больше длины волны чтобы геометрическое приближение работало.

Сообщение отредактировал CVY: 10 октября 2018 - 17:21

[alexk61]

И еще раз: Отраженныя мощность пропорциональна ПЛОЩАДИ отражающего элемента. Хотелось бы услышать тут людей, у которых установлены радары: как они видят отметки от лодок с отражателями и без. 

Если бы отражатели имели размеры, сопоставимые с размерами мачты - нет вопросов. Но они, мягко говоря, существенно меньше.

Сообщение отредактировал alexk61: 10 октября 2018 - 17:31

[alexk61]

Так она и есть узконаправленная! И направлена всегда в ту сторону, откуда поступил сигнал, чистая геометрия:

 

 

Единственное что отражатель должен быть ощутимо больше длины волны чтобы геометрическое приближение работало.

Ключевое слово "ощутимо" т.е. на попрядок минимум. Размеры отражателей для яхт сами видели....

Т.е. Если бы они были диаметром 30-40см и длиной метр, я тему никогда бы не открывал. 

Ну что вы так заморачиваетесь?! Вам что, жалко его повесить? Лишним не будет

Если оно не работает, зачем на лодке лишняя фигня, которая может на голову свалиться?

 

Т.е. все просто: без отаржателя меня видят с 10-ти миль. С отражателем - с 30. К примеру... Тогда смысл? 10 миль вполне достаточно. 

Без отражателя меня видят с 0,5 мили (что, конечно, не так) а с отражателем - с 5-ти. Смысл есть. Но ведь с 5-ти, уверен, меня видят и так...

Сообщение отредактировал alexk61: 10 октября 2018 - 17:39

[CVY]

И еще раз: Отраженныя мощность пропорциональна ПЛОЩАДИ отражающего элемента.

 

Ну так правильно, мачта у вам по сечению круглая, какая часть её площади отражает строго в направлении радара?
А еще она не вертикально стоит, по этому плоскостей перпендикулярных направлению прихода волны вообще нет.

Получается на радар возвращается только рассеянное излучение а металл все таки неплохо отражает по законам геометрической оптики по этому именно в направлении радара с гулькин нос возвращается. А у отражателя несколько дм2 да есть, и преимущественно в нужном направлении, уже что-то.

[Kirilius83]

Ага, только наклейка отражает строго в определенном угле, в том и фокус! Посветите на нее чуть сбоку - фсе! черная. Да сами посмотрите, как светятся дорожные знаки ночью в лучах фар - только издалека, пока угол близок к нормали. А нам надо круговую диаграмму иметь, которую, как раз и дает, собственно, мачта: эффективно отражает в горизонтальной плоскости, причем именно направленно в горизонтальной. А элементы рангоута как раз создают похожую систему, т.е. многократно увеличивают эффективную отражающую поверхность из-за переотражений.

катафот - это не тоже самое что наклейка, он как раз в широком секторе отражает (90 гр, как ни странно))) ). а на наклейках - там да, фигня. хотя полосы на спец одежде - тоже хорошо светятся, со всех сторон.

у мачты и рангоута - обратно отражает узкая полоска, фактически линия. там площадь вовсе не велика.

 

Ключевое слово "ощутимо" т.е. на попрядок минимум. Размеры отражателей для яхт сами видели....

Т.е. Если бы они были диаметром 30-40см и длиной метр, я тему никогда бы не открывал. 

Если оно не работает, зачем на лодке лишняя фигня, которая может на голову свалиться?

 

Т.е. все просто: без отаржателя меня видят с 10-ти миль. С отражателем - с 30. К примеру... Тогда смысл? 10 миль вполне достаточно. 

Без отражателя меня видят с 0,5 мили (что, конечно, не так) а с отражателем - с 5-ти. Смысл есть. Но ведь с 5-ти, уверен, меня видят и так...

старые отражатели и были  размером 30х30...40х40, один большой уголок. а вот то. что сейчас в трубочку пихают - вот то вызывает вопрос, да.

интересно, а какова метрвая зона у радара? он же высоко на рубке сухогруза, там не с милю ли мертва зона?

[Best device]

И еще раз: Отраженныя мощность пропорциональна ПЛОЩАДИ отражающего элемента. Хотелось бы услышать тут людей, у которых установлены радары: как они видят отметки от лодок с отражателями и без. 

Если бы отражатели имели размеры, сопоставимые с размерами мачты - нет вопросов. Но они, мягко говоря, существенно меньше.

 

Элементарная геометрия:

 

 

Применяется не только в море, дохренища где:   https://dic.academic.../1284/уголковый

[Котан]

За счет своей конструкции отражатели иметю отражающую поверхность порядка 10-30м² (в зависимости от модели) и расположены высоко, что обычно держит их выше волн, а большая часть мачты, как и сама лодка при волнении зачастую скрыта водой. Встречаются так же и активные (с питанием) отражатели, их эффективность на порядки выше, но они жрут энергию.

[CVY]

Ключевое слово "ощутимо" т.е. на попрядок минимум. Размеры отражателей для яхт сами видели....

Т.е. Если бы они были диаметром 30-40см и длиной метр, я тему никогда бы не открывал. 

 

При длине волны около 3 см отражатель с плоскостями около 10-15 см, вроде такого, более-менее должен работать. Кстати, как раз 30-40 см как Вы и написали, только по высоте поменьше.

Сообщение отредактировал CVY: 10 октября 2018 - 17:59

[Toni Basilio]

Но ведь с 5-ти, уверен, меня видят и так...

Ага, в туман то конечно с пяти увидят. Ночью тоже всё прекрасно, особенно, если у Вас огни на релегне или рубке. Когда Вы идёте с креном, то у Вас огонь светит куда-то в небо (наветренный) или в море (подветренный). 

[Best device]

При длине волны около 3 см отражатель с плоскостями около 10-15 см, вроде такого, более-менее должен работать. Кстати, как раз 30-40 см как Вы и написали, только по высоте поменьше.

 

Из практики - только такие сносно и работают.  

Покупал в яхтенном магазине в Швеции, то поскольку менеджер был приятель - дорогие "трубчатые" не стал "впаривать" (там внутри те же "уголки", только микроразмера...).

Он их испытывал на своей яхте - корешок-штурман с парома по рации сообщал ему, как видит на экране своего радара. Оказалось, что кроме "классического" другие нихрена не видать, работают на порядок хуже... .

Сообщение отредактировал Best device: 10 октября 2018 - 18:07

[alexk61]

При длине волны около 3 см отражатель с плоскостями около 10-15 см, вроде такого, более-менее должен работать. Кстати, как раз 30-40 см как Вы и написали, только по высоте поменьше.

Ну так именно: более-менее. Ясно, что они что-то отражают. Вопрос в эффективности и целесообразности. Я уже сказал - лодка с деревянной мачтой - поверю, что почти любой будет целесообразен. А с алюминиевой?... И сомнения рассуждениями подкрепил.

Ага, в туман то конечно с пяти увидят. Ночью тоже всё прекрасно, особенно, если у Вас огни на релегне или рубке. Когда Вы идёте с креном, то у Вас огонь светит куда-то в небо (наветренный) или в море (подветренный). 

Потому и спрашиваю людей, имеющиих радары: как оно различается - с отражателем и без.

А 10-15 см маловато будет. То то и оно, чтоб работало - размеры нужны. А кому оно здоровое надо?

 

А с чего бы огням в небо светить? они ненаправленные, у них только ограничители по углам.

Сообщение отредактировал alexk61: 10 октября 2018 - 18:14