Сообщений в теме: 185

[Kirilius83]

Ну дык речь-то о чем? Насколько отметка от лодки с отражателем ярче той же лодки без отражателя. В 2 раза - смысл, возможно есть. В 3 - точно есть. На 50% - ну его нафиг!

отражателей можно и несколько повесить)))

один большой или куча мелких...

[FStager]

Только не надо сравнивать с радарами пограничников.

Так и дистанции не надо сравнивать.
К тому же Вы не знаете, про что я их спрашивал.

[alexk61]

отражателей можно и несколько повесить)))

один большой или куча мелких...

Вы слово "рефракция" слышали?

[StrangerM]

Вы слово "рефракция" слышали?

Это вы к чему? Ну я слышал, и чего. Где она здесь, может вы про интерференцию хотели спросить...

[alexk61]

К тому, что куча мелких работать не будет. Размеры д.б. на порядок больше длины волны. А она 3 см примерно.

Не, ну можно синфазную решетку соорудить, но речьто здесь не про это.

Сообщение отредактировал alexk61: 12 октября 2018 - 13:40

[StrangerM]

А мелкие -  это какие?

[Toni Basilio]

А мелкие -  это какие?

Видимо цилиндрические, которые в диаметра всего пара дюймов.

[Kirilius83]

К тому, что куча мелких работать не будет. Размеры д.б. на порядок больше длины волны. А она 3 см примерно.

Не, ну можно синфазную решетку соорудить, но речьто здесь не про это.

мм, смотря какой размер.

с одной стороны, вы же сами говорили что мачта и такелаж заметно отражают - а они вообще-то еще тоньше. Если же речь про длину - то и мелкие отражатели, сцепленные один с другим будут тоже длиными.

Т.е. выходит что либо мачта с такелажем тоже работать не будут (ибо размеры меньше волны), либо мелкие отражатели будут работать аналогично мачте и такелажу)))

[Demis]

А вот буй весь железный. И тоже утыкан отражателями. А ведь он куда больше этих отражателей

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Best device]

А вот буй весь железный. И тоже утыкан отражателями. А ведь он куда больше этих отражателей

 

Не уверен я, что это именно уголковые отражатели на буе - угол 90 не соблюдён и прочее... .  

Скорее - это какие-то "технологические" хрени (как раз на этом уровне иногда видывал релинги...) - тут уж буевед... гидрограф для уточнения надобен, кто практически обслуживанием, установкой да снятием буев занимался... .  

Кстати... - то было реально морятское "дно"... . В Архангельске, когда моряка из пароходства выгоняли, потом из тралфлота или гидробазы последовательно... - крайней точкой падения считался гидроотдел. Наши парни туда попадали на практику - на судах встречали бывших полицаев, после войны в ГУЛАГе отсидевших... и прочих колоритнейших личностей... .

Но то сильно раньшее было (70-е...), как счаз -  не ведаю.   

Сообщение отредактировал Best device: 14 октября 2018 - 07:32

[Demis]

Не уверен я, что это именно уголковые отражатели на буе - угол 90 не соблюдён и прочее... .  

 

Угол соблюден, хоть на фотках это не очень хорошо видно.

И это действительно уголковые отражатели. Фотку я привел в поддержку тезиса "рангоут и такелаж отражает во все стороны, а уголковый отражатель – точно в сторону излучающего", высказанного ранее.

[Leo_n]

10 лет назад мы делали эксперимент. С трубочным отражателем на динги 3 м. проверяли как видна цель на экране радара RAYMARINE.Антенна радара была на высоте 8 м.  Вывод был такой: трубочный отражатель - хрень полная. Динги без отражателя и с отражателем на расстоянии 0,3- 1 миля на экране радара отображались практически одинаково. На меньшем расстоянии трубочный отражатель виден чуть лучше. 

Наверное большие уголковые отражатели более эффективны. Но хорошо бы проверить на практике.

[r0b0k0t]

10 лет назад мы делали эксперимент. С трубочным отражателем на динги 3 м. проверяли как видна цель на экране радара RAYMARINE.Антенна радара была на высоте 8 м.  Вывод был такой: трубочный отражатель - хрень полная. Динги без отражателя и с отражателем на расстоянии 0,3- 1 миля на экране радара отображались практически одинаково. На меньшем расстоянии трубочный отражатель виден чуть лучше. 

Наверное большие уголковые отражатели более эффективны. Но хорошо бы проверить на практике.

В 2000 году, у нас в клубе, был эпический срач на тему отражателей. Все хотели трубчатый. Этот:

 

 

Главный аргумент сторонников "трубки" был что мол "во всем мире используют и все в порядке".

 

А классический:

 

 

никто не хотел, так как тормозит (парусит) и ваще старый отстой.

 

Был поставлен эксперимент вроде Вашего, но с учетом волны (2м+) и осадков. Радиолокаторы использовались судовые, диапазоны 3 и 10 см. Обеспечивал эксперимент паром Сахалин-6, по договоренности с капитаном  порта. Носитель отражателя польская четвертушка "Конрад-25РТ", высота подвеса над уровнем моря  3.5м (на ахтерштаге).

 

Что мы узнали:

• Раскладной уголковый отражатель которым комплектовались спасплоты ПСН-6 (ребро 20см) давал устойчивую яркую отметку цели при любых эволюциях носителя на расстоянии 9-12 миль.
• Импортная "трубка" практически не улучшала видимость цели,  с отражателем цель была видна максимум на 5-6 милях, без него 4-5 миль.

Так-то.

 

Сильно позже, один хороший австралиец рассказал мне, почему так распространены отражатели-трубки. Они предназначены для диапазона в котором работают авиационные поисковые радары спасателей. Ну и авиационные прицельные комплексы вояк 

 

зы: Картинки из гугля.

Сообщение отредактировал r0b0k0t: 14 октября 2018 - 13:41

[SergioN]

Robocot - красавец!

[Best device]

 

 

Фотку я привел в поддержку тезиса "рангоут и такелаж отражает во все стороны, а уголковый отражатель – точно в сторону излучающего", высказанного ранее.

 

Полемизировать глупо, элементарнейшая школярская геометрия (угол падения = углу отражения... и усё такое, даже и козе должно быть понятное...  ).

[WinderWanderer]

В 2000 году, у нас в клубе, был эпический срач на тему отражателей. Все хотели трубчатый. Этот:

 

otr2.jpg

 

Главный аргумент сторонников "трубки" был что мол "во всем мире используют и все в порядке".

 

А классический:

 

otr1.jpg

 

никто не хотел, так как тормозит (парусит) и ваще старый отстой.

 

Опять же из самого принципа - Уголковый будет работать везде и всегда. Данный трубчатый - должен быть свободно подвешен - тогда более менее на 1-3 см диапазоне работать будет. Стоит его закрепить и следовательно изменить вертикальный угол от 90 гр - всё - смысл теряет.

[r0b0k0t]

Опять же из самого принципа - Уголковый будет работать везде и всегда. Данный трубчатый - должен быть свободно подвешен - тогда более менее на 1-3 см диапазоне работать будет. Стоит его закрепить и следовательно изменить вертикальный угол от 90 гр - всё - смысл теряет.

Со всем уважением, но проблема "трубок" находится немного в другой плоскости. Все дело в соотношении длины волны применяемого  радиолокатора и геометрических размеров отражателя.

Поясню. В морской подвижной службе обзорно-навигационные радиолокаторы работают в двух диапазонах:

• 3-х сантиметровый диапазон (X-band, 9320...9500MHz, длина волны 3 см).
• 10-и сантиметровый диапазон (S-band, 2900...3100 МНz, длина волны 10 см).

У водоплавающих, в основном используются отражатели выполненные в виде блока из восьми одинаковых трехгранных призм. Призма представляет собой три взаимно перпендикулярные металлические плоскости. Каждая призма перекрывает 1 октант сферы. 8 призм дают нам отражатель работающий по всей сфере.

Кстати, распотрошив "трубку", Вы увидите те же самые трехгранные призмы, но с значительно меньшей длиной ребра, чем у классического отражателя описанного выше. Правда их там больше. В столбик.

 Предельно упрощая  Напрочь опуская зубодробительную, тридцатиэтажную математику расчета зависимости эффективной поверхности отражателя от длины волны, можно считать хорошим отражатель, у которого соотношение длины ребра призмы и длины волны равно 7-10. Или больше. Нижним пределом эффективности отражателя, можно считать соотношение длины ребра призмы и длины волны равным 1-3.

То есть, для 3 см радара - это обычный и всем знакомый классический отражатель с ребром 20-30см.

У "трубок" сторона ребра призмы, как правило, 3-6 см. Этот размер прямо указывает на эффективную работу такого отражателя в диапазоне M-band, 51000...97000 MHz, длина волны 0,3-0,6 см.
То есть, эти "трубки" оптимизированы для радаров миллиметрового диапазона, кои используются в авиационных поисково-спасательных службах стран запада.

 

Ред: уф, а ашибак наделал...

[SergioN]

Если бы на любой вопрос на форуме был такой ответ, как у Robokot’а и Дениса К., форум был бы супер)

[Tracker]

В 2000 году, у нас в клубе, был эпический срач на тему отражателей. Все хотели трубчатый. Этот:

 

otr2.jpg

 

Главный аргумент сторонников "трубки" был что мол "во всем мире используют и все в порядке".

 

А классический:

 

otr1.jpg

 

никто не хотел, так как тормозит (парусит) и ваще старый отстой.

 

Был поставлен эксперимент вроде Вашего, но с учетом волны (2м+) и осадков. Радиолокаторы использовались судовые, диапазоны 3 и 10 см. Обеспечивал эксперимент паром Сахалин-6, по договоренности с капитаном  порта. Носитель отражателя польская четвертушка "Конрад-25РТ", высота подвеса над уровнем моря  3.5м (на ахтерштаге).

 

Что мы узнали:

• Раскладной уголковый отражатель которым комплектовались спасплоты ПСН-6 (ребро 20см) давал устойчивую яркую отметку цели при любых эволюциях носителя на расстоянии 9-12 миль.
• Импортная "трубка" практически не улучшала видимость цели,  с отражателем цель была видна максимум на 5-6 милях, без него 4-5 миль.

Так-то.

 

Сильно позже, один хороший австралиец рассказал мне, почему так распространены отражатели-трубки. Они предназначены для диапазона в котором работают авиационные поисковые радары спасателей. Ну и авиационные прицельные комплексы вояк 

 

зы: Картинки из гугля.

Вы совершенно правы!

 

А нам точно нужно, чтобы нас видели за 10-12 миль?

По мне так устойчивая отметка на дистанции 3-4 мили вполне достаточна.

А если нужно дальше , то да. или размеры отражателя должны быть соответствующие или нужно ставить какой-нибудь echomax active radar reflector

[r0b0k0t]

Вы совершенно правы!

 

А нам точно нужно, чтобы нас видели за 10-12 миль?

По мне так устойчивая отметка на дистанции 3-4 мили вполне достаточна.

А если нужно дальше , то да. или размеры отражателя должны быть соответствующие или нужно ставить какой-нибудь echomax active radar reflector

Ну вот пример Вам.

Ночь. Безлунная. Ветер 15-17м/с, обложной дощь и спецэффекты в виде грома с молниями (иногда). Короче, обычная погода за 300+ миль от Гибралтара в Атлантике.

Балкер-турбоход с водоизмещением 75тыщ тонн прет против 3,5 метровой волны со скоростью 24узла. В грузу.

Навстречу ему, бакштагом, хреначит пять минут назад обесточившаяся  бешеная каракатица   VOR-70 под  геннакером. Скорость 28-32 узла.

 

Вопрос, какое время на реакцию есть у ходовой вахты балкера, при пороге обнаружения VOR-70 = 4 мили, прежде чем ситуация станет критической?

[В. Мельников]

Ну вот пример Вам.

Ночь. Безлунная. Ветер 15-17м/с, обложной дощь и спецэффекты в виде грома с молниями (иногда). Короче, обычная погода за 300+ миль от Гибралтара в Атлантике.

Балкер-турбоход с водоизмещением 75тыщ тонн прет против 3,5 метровой волны со скоростью 24узла. В грузу.

Навстречу ему, бакштагом, хреначит пять минут назад обесточившаяся  бешеная каракатица   VOR-70 под  геннакером. Скорость 28-32 узла.

 

Вопрос, какое время на реакцию есть у ходовой вахты балкера, при пороге обнаружения VOR-70 = 4 мили, прежде чем ситуация станет критической?

А вот впечатления рулевого яхты, несущейся 25 узлов ночью через скопления айсбергов

 

[Kirilius83]

 

А нам точно нужно, чтобы нас видели за 10-12 миль?

По мне так устойчивая отметка на дистанции 3-4 мили вполне достаточна.

А если нужно дальше , то да. или размеры отражателя должны быть соответствующие или нужно ставить какой-нибудь echomax active radar reflector

когда вы вызовете спасателей, то и 10 миль будет очень мало)))
такт как раз тот случай, когда запас карман не тянет. во всяком случае для лодки на заметном удалении от берега.

[Tracker]

Ну вот пример Вам.
Ночь. Безлунная. Ветер 15-17м/с, обложной дощь и спецэффекты в виде грома с молниями (иногда). Короче, обычная погода за 300+ миль от Гибралтара в Атлантике.
Балкер-турбоход с водоизмещением 75тыщ тонн прет против 3,5 метровой волны со скоростью 24узла. В грузу.
Навстречу ему, бакштагом, хреначит пять минут назад обесточившаяся  бешеная каракатица   VOR-70 под  геннакером. Скорость 28-32 узла.
 
Вопрос, какое время на реакцию есть у ходовой вахты балкера, при пороге обнаружения VOR-70 = 4 мили, прежде чем ситуация станет критической?

У нас тут исключительно владельцы VOR-70 , обсуждающие радарный отражатель для трансатлантики.

Пример хороший, но не актуальный лично для меня. По крайней мере не в этой жизни.
Кроме этого, я же написал, что если нужно дальше ( чем 4 мили) то и отражатели должны быть соответствующего размера. или активные

[Tracker]

когда вы вызовете спасателей, то и 10 миль будет очень мало)))
такт как раз тот случай, когда запас карман не тянет. во всяком случае для лодки на заметном удалении от берега.

Запас карман не тянет. Согласен. Как и активный ответчик в дополнение к пассивному, всякие EPIRB, SART , AIS и так далее.

[alexk61]

Я вот тут подумал: эффективный (классический) отражатель будет точно полезен при небольших удалениях. Он будет светиться болеее яркой точкой на фоне засветки от мачты, когда угловые размеры мачты будут больше долей градуса, т.е с дистанций менее мили, примерно. На больших удалениях обе засветки сольются и отражатель добавит не так много к общему сигналу в виду его небольших относительно мачты размеров. Хотел провести эксперимент с оптическими световозвращателями, да пока поленился. Но, логически мысля, должно быть так.