Сообщений в теме: 1366

[Wt_Terpi]

В целом согласен. Маленькая поправочка - при расчёте прочности на изгиб (ведь рассматриваем изгиб, а не растяжение), сначала считаем момент сопротивления, затем деформации и затем напряжения (собственно прочность). А в расчёте момента сопротивления высота (толщина) в кубе. Так что, и зависимость прочности от толщины тоже в кубе. Что только усиливает эффект в замечании.

 

Здесь это не тема, да и я сразу не увидел Вашего замечания, но:

Да нет именно как было указано - прочность в квадрате, жесткость в кубе. Что тут путать то?  Нас в таких расчетах не запутаешь.

Разумеется изгиб. Момент инерци прямоугольника b*h^3/12 - момент сопротивления соответственно b*h^2/6 - для пластины рассматривают балку полоску - W=t^2/6, I=t^3/12.

Что для балок, что для пластин, вначале считаем изгибающий момент, потом характеристики сечения (момент сопротивления) и непосредственно отсюда получаем напряжения - никакие деформации для этого считать не требуется. 

Если считается жесткая пластина, то по условиям прочности: sigma=M/W <= [sigma], где: sigma - макс нормальные напряжения в сечении, M - расчетный изгибающий момент, W - момент сопротивления балки полоски,  [sigma] - допускаемые напряжения.

Деформации (стрелки прогиба) считаются для проверки пластины по условиям жесткости (должно быть выполнено два условия - прочности и жесткости) - они обратно пропорциональны жесткости балки полоски E*I - т.е. кубу толщины.

[wwwanton]

Начал думать про поперечный редан.
Лодку использую под моторами 10лс и 30лс
На 30лс есть дополнительное сопротивление от избыточной площади глиссирования.
Вот начал думать какой редан использовать? Так как дно плоское, наверное стреловидный не имеет смысла? Как рассчитать место где этот редан будет проходить? Какая высота? И хотелось чтобы этот редан не мешал при езде на 10л.с

[Владимир Матяж]

Здесь это не тема, да и я сразу не увидел Вашего замечания, но:

Да нет именно как было указано - прочность в квадрате, жесткость в кубе. Что тут путать то?  Нас в таких расчетах не запутаешь.

Разумеется изгиб. Момент инерци прямоугольника b*h^3/12 - момент сопротивления соответственно b*h^2/6 - для пластины рассматривают балку полоску - W=t^2/6, I=t^3/12.

Что для балок, что для пластин, вначале считаем изгибающий момент, потом характеристики сечения (момент сопротивления) и непосредственно отсюда получаем напряжения - никакие деформации для этого считать не требуется. 

Если считается жесткая пластина, то по условиям прочности: sigma=M/W <= [sigma], где: sigma - макс нормальные напряжения в сечении, M - расчетный изгибающий момент, W - момент сопротивления балки полоски,  [sigma] - допускаемые напряжения.

Деформации (стрелки прогиба) считаются для проверки пластины по условиям жесткости (должно быть выполнено два условия - прочности и жесткости) - они обратно пропорциональны жесткости балки полоски E*I - т.е. кубу толщины.

Ну, деформации считаем не для прочности, собственно, а что бы узнать, не попадаем ли в зону пластической деформации. Тогда и считать дальше не надо. Хотя, нынче модно считать прочность исходя из точки сопротивления уже в ложкообразной зоне в пластической деформации. Что, на мой взгляд, бред. А всё равно сначала считаем момент сопротивления. И его используем и для определения деформации и для определения напряжений. А там строительная высота в кубе.

[v.N.sidorov]

Начал думать про поперечный редан.
Лодку использую под моторами 10лс и 30лс
На 30лс есть дополнительное сопротивление от избыточной площади глиссирования.
Вот начал думать какой редан использовать? Так как дно плоское, наверное стреловидный не имеет смысла? Как рассчитать место где этот редан будет проходить? Какая высота? И хотелось чтобы этот редан не мешал при езде на 10л.с

Здравствуйте!

Вопрос такой -На 10-ке - когда идете-этого доп.сопротивления нет?

Не заморачивайтесь!Маловато у вас сил на транце для поперечного редана.

 

 

С уважением

[rabah]

Ну, деформации считаем не для прочности, собственно, а что бы узнать, не попадаем ли в зону пластической деформации. Тогда и считать дальше не надо. Хотя, нынче модно считать прочность исходя из точки сопротивления уже в ложкообразной зоне в пластической деформации. Что, на мой взгляд, бред. А всё равно сначала считаем момент сопротивления. И его используем и для определения деформации и для определения напряжений. А там строительная высота в кубе.

Уважаемый, извините что вмешиваюсь в споре, но каждый студент в корабелке, когда речь идет о прочности-независимо общая или местная, обучается на первом месте делать расчет изгибающих моментов и срезывающих сил, действующих на конструкцию, и потом уже выбрать подходящего сечения с определенным сопротивительным моментом и проверить возникшие нормальные и тангенциальные напряжения какие деформации вызывают в этом сечении-эластичные или пластические.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[wwwanton]

Здравствуйте!
Вопрос такой -На 10-ке - когда идете-этого доп.сопротивления нет?
Не заморачивайтесь!Маловато у вас сил на транце для поперечного редана.


С уважением

На 30л.с практически на малом газу выплевывает лодку на глиссирование. Но далее интересная картина добавляешь газу, а сопротивление увеличивается. И сопротивление это от большой смоченной поверхности. Это как прилипание. Вот поперечный редан этот эффект и решил бы. И по поводу малости сил, ходили люди на казанка и прогрессах на крыльях самодельных. Сказали бы вы им про малость сил, они просто рассмеялись бы в те времена. А сейчас уже тридцатка стала мало сил. Просто немного смекалку надо включать. Редан нужно грамотный продумать.

[v.N.sidorov]

На 30л.с практически на малом газу выплевывает лодку на глиссирование. Но далее интересная картина добавляешь газу, а сопротивление увеличивается. И сопротивление это от большой смоченной поверхности. Это как прилипание. Вот поперечный редан этот эффект и решил бы. И по поводу малости сил, ходили люди на казанка и прогрессах на крыльях самодельных. Сказали бы вы им про малость сил, они просто рассмеялись бы в те времена. А сейчас уже тридцатка стала мало сил. Просто немного смекалку надо включать. Редан нужно грамотный продумать.

Лодка какая? Старая?

[wwwanton]

Вот такая получилась лодка
Длина 5метров, ширина 1.5метра вес 125кг

Вот эта лодка версия 2 назовём её так.

[Wt_Terpi]

Ну, деформации считаем не для прочности, собственно, а что бы узнать, не попадаем ли в зону пластической деформации. Тогда и считать дальше не надо. Хотя, нынче модно считать прочность исходя из точки сопротивления уже в ложкообразной зоне в пластической деформации. Что, на мой взгляд, бред. А всё равно сначала считаем момент сопротивления. И его используем и для определения деформации и для определения напряжений. А там строительная высота в кубе.

Это кошмарный кошмар какой-то.

Условие того, что конструкция не получит разрушений или остаточных деформаций это и есть по сути условие прочности.

Чтобы узнать, что мы не попадаем в зону пластической деформации материала, рекомендую просто сравнить рассчитанные напряжения с пределом текучести материала. Расчет деформации конструкции Вам ничего не даст.

 

Формулы привел выше и там четко видно, что у момента сопротивления высота в квадрате.

 

Предлагаю сойтись на том, что прочность пластины пропорциональна квадрату толщины, жесткость - кубу (как уже говорил ранее).

Дебаты об этом вне рамок данной темы, если так хочется то это можно сделать в рамках отдельной темы. .

[wwwanton]

Хочу поделиться интересными результатами. Транец был высотой 41см и поднять мотор не получались были прохваты. Сегодня уменьшил высоту транца до 39см и поднял мотор на предпоследнее отверстие. Мотор яма 30л.с. 14винт. Появился дельфин на скоростях до 40км в час но потом дельфин пропадает и лодка идёт на малой смоченной поверхности у транца. Скорость замерил 56км в час. Вообщем вот так, маленькая настройка и такой прирост в скорости. Опускаю на одно ниже отверстие, дельфина почти нет но и смоченная поверхность больше скорость 45км в час. Если поставить на самое верхнее отверстие, то сильные прохваты, но также удалось разогнать, скорость не замерил.

[Danev]

Вопросы по технологии пластика ушли сюда:

 

https://forum.katera...he-novoi-lodki/

[Владимир Матяж]

Уважаемый, извините что вмешиваюсь в споре, но каждый студент в корабелке, когда речь идет о прочности-независимо общая или местная, обучается на первом месте делать расчет изгибающих моментов и срезывающих сил, действующих на конструкцию, и потом уже выбрать подходящего сечения с определенным сопротивительным моментом и проверить возникшие нормальные и тангенциальные напряжения какие деформации вызывают в этом сечении-эластичные или пластические.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

  Да кто спорит то? Мы так - развлекаемся. Однако, как то помогал дядюшке принимать экзамены по проектированию самолётных конструкций. И уяснил, что только половина студентов точно понимает, как это делается. И то, на счастие студентов есть метод Верещагина. Но вот то, что расчёт реальной конструкции ведётся несколько раз, с приближением, это знали все. Сначала считаем ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ сечение. С учётом полученных результатов меняем его и считаем снова. По крайней мере, самолёты считают именно так.

[rabah]

  Да кто спорит то? Мы так - развлекаемся. Однако, как то помогал дядюшке принимать экзамены по проектированию самолётных конструкций. И уяснил, что только половина студентов точно понимает, как это делается. И то, на счастие студентов есть метод Верещагина. Но вот то, что расчёт реальной конструкции ведётся несколько раз, с приближением, это знали все. Сначала считаем ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ сечение. С учётом полученных результатов меняем его и считаем снова. По крайней мере, самолёты считают именно так.

А как считаете предполагаемое сечение? Ведь Вы опять вернулись на то что Wt_Terpi уже выяснил! На первом месте надо знать возникающие изгибающие моменты и перерезывающих сил от внешних усилиях-хотя бы приблизительно!

Технические дисскусии не надо воспринимать как средство для развлечения. Каждый читатель форума "Катера и яхты" старается запомнить что ни-будь полезное для самого себя. Иначе выходить что инженеры могут легко его обмануть без никаких последствий- ради самого развлечения!

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[Владимир Матяж]

 Да Господь с Вами! Как можно при проектировании руководствоваться какими то рассуждениями на форуме???? Это бред. Не вздумайте так делать!

 Первоначальная конфигурация для расчёта появляется исключительно из опыта. Грубо говоря - высосана из пальца.   Ну, конечно есть методики для первоначально эскизного проектирования. Но опыт тут - штука просто незаменимая. Как и для определения расчётного случая. То есть, определения, какие нагрузки тут будут и какими их принимать для расчёта. Вообще, я застал ещё время, когда конструкторы (особенно старой школы - моё отец, например) вовсю пользовали буховские счёты! Даже когда уже были такие компутеры, как Наири С, Наири К, Да и калькуляторы уже были, в том числе программируемые. Забил туда программульку, закольцевал по последнему "если нет, то да", и уточняй себе хоть в сотом приближении. А сейчас то, ух как здорово! Мощные процессоры с обалденной оперативкой просто в сто тыщщ раз ускоряют процесс. Главное - ТЗ правильно сформировать.

[Wt_Terpi]

Каждый читатель форума "Катера и яхты" старается запомнить что ни-будь полезное для самого себя. Иначе выходить что инженеры могут легко его обмануть без никаких последствий- ради самого развлечения!

Yes! We are!

Мы инженеры такие ... только и развлечений у нас, что обмануть какого-нибудь доверчивого читателя.    

[rabah]

 

 Первоначальная конфигурация для расчёта появляется исключительно из опыта.

 

Главное - ТЗ правильно сформировать.

Вот с этими двумя выражениями я вполне согласен с Вами!

Но согласитесь что опыт без досконального разучения основные положения теории ничего не стоить- имею ввиду нынешное время сильно развитыми технологиями.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[Владимир Матяж]

 И я с Вами абсолютно согласен. Изучаю сегодняшние передовые технологии и понимаю, что я действительно просто доисторический даже не мамонт, а что то на сотню мильёнов лет старее.   Когда проектирую днище, мне категорически нужно делать его 1:1. Иначе не понимаю, как оно будет работать. Все эти 3D мне не помогают.

[wwwanton]

Добрый день!

 

Поперечный редан решил не делать во всю ширину, сделал как бы две лыжи. Еще не обклеил даже стеклотканью, так как не знал как поведет себя лодка.

 

Результатом очень доволен, абсолютно пропал дельфин во всем диапозоне скоростей, в итоге смог поднять мотор на самое вернее отверстие. Скорость под 30ямахой на 14 родном винте 57км\час, но точно это не максимум для этого корпуса и этого мотора, так как поверхности не идеальны на снимках видно, да и винт не раз правился после загибов. По винту тоже уперся в винт обороты на максимум. На 15винте перешагнул бы 60км в час точно.

 

Еще важно: Гораздо мягче идет по волне. Короче я доволен как слон. Завтра если погода позволит, протестирую на 10л.с.

 

Буду рад комментариям по дальнейшим доработкам, может попробовать еще две лыжи сделать ближе к транцу? Но есть сомнения...

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Данилов Е.В.]

Добрый день!

 

Поперечный редан решил не делать во всю ширину, сделал как бы две лыжи. Еще не обклеил даже стеклотканью, так как не знал как поведет себя лодка.

 

Результатом очень доволен, ...

...

... На 15винте перешагнул бы 60км в час точно.

 

Еще важно: Гораздо мягче идет по волне. ...

 

Буду рад комментариям по дальнейшим доработкам, может попробовать еще две лыжи сделать ближе к транцу? Но есть сомнения...

 

Правильно сомневаетесь, коллега!

На данном этапе ваша лодка по мотивам обводов Махоткина превратилась в трёхточечный глиссер (скутер), трёхточку, на сленге спортсменов-водномоторников. По вариантам скоростных мотолодок, включая скутера - гоночные МЛ с подвесными моторами свободной конструкции, имеется обширная литература: и журналы, и книги, включая учебники. К примеру: Ю.А. Манжос, В.В. Вейнберг, Л.Н. Якушев, "Водно-моторный спорт", Москва, Издательство ДОСААФ, 1985 г.

Всё украдено открыто и написано до нас! (С) 

Так что, "ещё две лыжи сделать ближе к транцу" - ну не стоит, коллега!

А вот потестировать вашу модернизированную лодочку под ПЛМ мощностью 10 л.с., да с различными вариантами загрузки, было бы интересно для нас как наблюдателей и, главное, познавательно для вас в плане накопления водно-моторного опыта.

 

С уважением - Е.Д.

[jeeet]

На данном этапе ваша лодка по мотивам обводов Махоткина превратилась в трёхточечный глиссер

Там не было никакого следа идей Г.В.Махоткина, к слову -- вместо тщательно продуманной концепции корпуса со сниженным паразитным сопротивлением был построен простейший строго-плоскодонный корпус-ящик. Это, вообще то, банальная профанация.

 

Так же, дополнив ящик носовой наделкой невозможно изменить величину перегрузок на волнении. И очередная бижутерия в носовой части не делает ящик трёхточкой -- при оптимальном угле атаке для плоской глиссирующей пластины наделки будут висеть в воздухе, создавая только дополнительное сопротивление на волнении и обеспечивая рост перегрузок.

 

Автор не понимает ни физики процессов, ни того факта, что множество вещей известны желающим разобраться доподлино и уже очень давно Отсюда -- поход по граблям. Впрочем, сегодня это скорее нормально, глупость как стереотип действия во всей красе.

[wwwanton]

Там не было никакого следа идей Г.В.Махоткина, к слову -- вместо тщательно продуманной концепции корпуса со сниженным паразитным сопротивлением был построен простейший строго-плоскодонный корпус-ящик. Это, вообще то, банальная профанация.

 

Так же, дополнив ящик носовой наделкой невозможно изменить величину перегрузок на волнении. И очередная бижутерия в носовой части не делает ящик трёхточкой -- при оптимальном угле атаке для плоской глиссирующей пластины наделки будут висеть в воздухе, создавая только дополнительное сопротивление на волнении и обеспечивая рост перегрузок.

 

Автор не понимает ни физики процессов, ни того факта, что множество вещей известны желающим разобраться доподлино и уже очень давно Отсюда -- поход по граблям. Впрочем, сегодня это скорее нормально, глупость как стереотип действия во всей красе.

 

Тогда объясните почему исчез дельфин? (Если по Вашему бижутерия висит в воздухе).

Что позволило поднять мотор на самое верхнее отверстие?

Сообщите оптимальный угол атаки пластины 4метра длинной и шириной 1,5метра на скорости около 60км час.

Приведите пример проектов лодок длинной 5метров, шириной 1,5метра, которые под 30л.с могут идти под 60км, которые под 10л.с с 4чел. идут 25км\час

[jeeet]

Тогда объясните почему исчез дельфин?

Я уже писал об этом выше, даже пытался объяснить -- Вы просто не поняли Это, вообще то, не моя проблема, а Ваша, но вместо того, что бы изучить и попробовать понять основы теории, Вы начинаете быковать и требовать от меня решить за Вас всё. Это неверный подход.

 

Если бы Вы потрудились открыть рекомендованные выше статьи и книги, то ответы были бы очевидны -- ничего сложного там нет, требуется только минимальные затраты времени и труда на изучение.

 

Если я дам готовый ответ, то, во-первых, Вы не поймёте, во-вторых, не поверите -- ответ противоречит обывательской логике. Например, продольная устойчивость обеспечивается до тех пор, пока центр гидродинамического давления находится в нос от центра тяжести, т.е. уменьшив угол атаки днища, ЦД был сдвинут до некого положения, обеспечивающего устойчивость движения. Просто же?

 

Но! Уменьшение угла атаки приводит к росту сопротивления и уменьшению подъёмной силы, т.е. для поддержания будет необходимо увеличить действующую, т.е. смоченную, грубо говоря, площадь, не так ли? Вот и рост сопротивления. Глиссирование с исчезающе малыми углами атаки основных несущих поверхностей -- это подогрев воды , т.е. грубая ошибка.

 

 

 

Сообщите оптимальный угол атаки пластины 4метра длинной и шириной 1,5метра на скорости около 60км час.

Это 4 градуса. Вы же писали, что проводили расчёт по методике Савицкого. А там фигурируют и положение оси гребного вала, вернее -- вектор эффективного упора, и заглубление транца, и угол атаки, и т,д. и т.п.. Зачем задавать вопрос, ответ на который Вы якобы нашли давно?

 

Вон, тот же Смирнов-модератор, никаких содержательных постов на форуме не публикует и покровительствует агрессивным невеждам -- уже почти не осталось при такой политике на форуме грамотных людей, ушли, т.к. нет ни сил, ни времени, ни желания по сотне раз пытаться донести самоочевидные, по-сути, вещи до неадекватной публики. Попросите у него помощи в расчётах -- потом попробуйте рассказать о результатах

 

Времена наступают суровые, больше впихивать знания никто не хочет, кто сам не потрудился -- тот остался вне области верных решений.

 

Приведите пример проектов лодок длинной 5метров, шириной 1,5метра, которые под 30л.с могут идти под 60км, которые под 10л.с с 4чел. идут 25км\час

Я уже приводил.

 

И ещё: при передаточном числе 2,08:1, 5500об/мин., 14" шаге, коэффициенте попутного потока 0,04 и скольжении 10%, максимальная скорость составит 53км/ч.

[wwwanton]

И так по порядку:

 

Ознакомьтесь со следующими видео для плоскодонных лодок.

 

www.youtube.com/watch?v=jeFFdyPLUts&feature=share&list=FLIpNsQpTh5YZ39OzqPpHzwg

 

www.youtube.com/watch?v=O_KR4Uv9NM0&feature=youtu.be

 

Что мы видим на максимальных скоростях: Минимальная смоченная площадь, Угол атаки тоже небольшой. Как результат минимальное сопротивление и высокая скорость.

Но при этом что мы видим на меньших скоростях? Жуткий дельфин, при этом если присмотреться внимательно на первом видео, у мотора есть трим, и изначально лодка идет с поджатым мотором, но все равно есть дельфин.

 

Все так и есть, я правильно настроил угол атаки моей ямы30, это предпоследнее отверстие к верху и да лодка поехала, я получил высокие скорости за счет уменьшения смоченной поверхности, но НО это важно при этом полученный режим очень неудобен в практическом использовании, при средних скоростях ДЕЛЬФИН. И еще ВАЖНО на максимальной скорости, когда площадь смоченной поверхности минимальна, а угол атаки тоже небольшой, при наезде на волну происходит резкое смачивание всей поверхности, резкое возрастание сопротивления и как следствие неприятное замедление.

Эти две проблемы заставилименя задуматься о поперечном редане, а как следствие это получились две лыжи, которые полностью убрали дельфин на всем диапозоне скоростей, а что самое важное убрали эффект резкого прилипания и отлипания днища. Собственно скорость максимальная без лыж 56км\час, с лыжами 57км\ час. Но тут уже я писал выше я уперся в винт. Для интереса я проверил скорость на маленькой лодке автобот на этом моторе, я получил 52км час.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал wwwanton: 15 сентября 2019 - 13:47

[Danev]

...

Эти две проблемы заставилименя задуматься о поперечном редане, а как следствие это получились две лыжи, которые полностью убрали дельфин на всем диапозоне скоростей, а что самое важное убрали эффект резкого прилипания и отлипания днища. 

...

Это всё мило, коллега. Вы попали в правильную настройку, уместную при данной нагрузке, мощности, центровке и размерениях. Но никто не гарантирует ее оптимальность при малейших изменениях нагрузки (малейшие - это плюс-минус еще один пассажир, очень много для такой лодки). И поперечный редан, такой хороший при малых нагрузках, станет тормозом если пропадает его надежная вентиляция. Настройка малого глиссера на максимальную скорость - очень тонкое дело, это скажет любой спортсмен-водномоторник. Любые несъемные наделки на днище - это удар по универсальности корпуса. Но конечно да, экспериментировать с реданами - очень увлекательное занятие.

[wwwanton]

Это всё мило, коллега. Вы попали в правильную настройку, уместную при данной нагрузке, мощности, центровке и размерениях. Но никто не гарантирует ее оптимальность при малейших изменениях нагрузки (малейшие - это плюс-минус еще один пассажир, очень много для такой лодки). И поперечный редан, такой хороший при малых нагрузках, станет тормозом если пропадает его надежная вентиляция. Настройка малого глиссера на максимальную скорость - очень тонкое дело, это скажет любой спортсмен-водномоторник. Любые несъемные наделки на днище - это удар по универсальности корпуса. Но конечно да, экспериментировать с реданами - очень увлекательное занятие.

Пока пробовал редан на нагрузке один, два человека с ямой 30, разница один, два человека пока не ощутима, собственно замеры я делал с двумя на борту. Попробую сегодня испытать с тохой10л.с. Дальше будем пробовать и с загрузкой. То что универсального рецепта не существует это и понятно, всегда компромисс по конкретные задачи.