Сообщений в теме: 1366

[победа]

ещё вот какой момент не учли совем, возможно на полной скорости аэродинамика уже и разгружает вес лодки.

 

 Увы, в данном случае силы аэродинамического поддержание ничтожно малы - вот когда воздушный поток беспрепятственно проходит под всей площадью днища, тогда и появляется аэродинамическая составляющая:

 

               

 

Антон, Вы так и не озвучили угол наклона транца - можно в личку.

[победа]

Вдогонку к моему предыдущему посту:

 

http://www.barque.ru..._hulled_vessels

 

http://www.barque.ru...e_deadrise_hull

[wwwanton]

Увы, в данном случае силы аэродинамического поддержание ничтожно малы - вот когда воздушный поток беспрепятственно проходит под всей площадью днища, тогда и появляется аэродинамическая составляющая:

Jerri_mous_2.jpg S5001144.jpg S5001143.jpg S5001145.jpg S5001135.jpg S5001136.jpg 12.jpg Ris-1.jpg

Антон, Вы так и не озвучили угол наклона транца - можно в личку.

Я не померил. Когда строил скопировал угол с лодки wellboat46. Как буду у лодки смогу померить.

[wwwanton]

Вот это -- похоже, где-то так с таким винтом и должно быть. Если установить винт с большим (значительно большим ) шагом и хорошенько поднять ПЛМ, то скорости будут выше, но и корпус не для таких мощностей.

В принципе, в 80-е годы порядка 50км/ч на "Автоботе" получали в спорте под "Ветерок-12" с ЧПВ и при хорошей настройке. К слову, В12 -- это что-то 10...11л.с. в лучшем случае.

Не встанет -- я уже об этом писал, Вы не поняли

Так, между прочим, для водоизмещения 300...350кг расчёт даёт оптимальную ширину плоского днища по скуле порядка 725...775мм, что при угле атаки 4...4,5 будет давать минимум сопротивления для плоскодонки такого водоизмещения (ну, +/-, конечно). У Вас же -- широкий корпус с неоптимально малыми углами атаки, потому сопротивление там совсем не так уж мало.

725 775 mm ширина, для оптимального угла в 4градуса. Для водоизмещения 300кг, от скорости это не зависит? Для двух поверхностей в случае с поперечным реданом или лыжами, получается можем по Савитскому просчитать два уравнения, как независимые, поделив водоизмещение в некой пропорции. И в этом случае при водоизмещении в 150кг какая оптимальная ширина будет? Я понимаю, что там скорее производную нужно взять в уравнении зависимости от b, но как всегда времени нет блин разбираться.

[jeeet]

от скорости это не зависит?

Зависит, конечно. Там циферки для 55...60км/ч, т.е. для +/- обсуждаемого режима.

 

Для двух поверхностей в случае с поперечным реданом или лыжами, получается можем по Савитскому просчитать два уравнения, как независимые, поделив водоизмещение в некой пропорции.

Для поперечного редана примерно так и будет -- на форуме я когда то выкладывал статью Савитского и Морабито, и пример такого расчёта другого автора.

 

Для двух разнесённых по ширине поверхностей несколько иначе, т.к. для узких плоских пластин верны чуть другие зависимости. И считать стоит три поверхности -- классическую трёхточку Апеля, в старых КиЯ было несколько статей на эту тему, они примитивны, но лучше так, чем никак.

 

И в этом случае при водоизмещении в 150кг какая оптимальная ширина будет? Я понимаю, что там скорее производную нужно взять в уравнении зависимости от b, но как всегда времени нет блин разбираться.

Опять же, не совсем так.

 

Этому посвящена, фактически, методика Войнаровского (КиЯ №113), т.е. поиску оптимальной ширины глиссирования.

 

Другой способ -- старые данные с графиками зависимости сопротивления от коэффициента динамической нагрузки (есть такие и для узких пластин сверхмалого удлинения). Такие неоднократно и в разном виде были в статьях старорежимного КиЯ, в "Водно-моторный спорт" Вейнберг, Маджос, в "Ходкость и мореходность глиссирующих судов" и т.п. литературе. Для примера -- скриншот.

 

Есть вообще предельно упрощённые графики для выбора ширины для плоскодонных корпусов спортивного типа, вернее -- достижимых скоростей в зависимости от ширины по скуле и водоизмещения. Я вложу скриншот, кто-то выкладывал на этом форуме, я сохранил как пример. Можете прикидывать по нему, кстати, это приемлемо. 

 

В принципе, почти всё это -- однотипно.

 

Если идти в сторону поперечных реданов, то там всё как бы может быть проще: с ростом скоростей и/или уменьшении водоизмещения будет сокращаться длина глиссирующих поверхностей, т.е. расти удлинение и гидродинамическое качество. И если лодка для гладкой воды -- тогда ширина по скуле может быть выбрана исходя из той же начальной остойчивости. Для волнения ширину придётся уменьшать для снижения перегрузок, впрочем. В большинстве практических случаев мы имеем дело с компромиссом.

 

Но я бы смотрел в сторону трёхточек ("прямых", не обратных!), можно поискать старые американские проекты, в 50...60-е были проекты маленьких лодочек с трёхточечными корпусами именно для прогулочного использования, не гоночные. Их можно взять за прототипы, расчёты -- по материалам для гоночных корпусов такого типа. В принципе, это неплохой вариант. Но нужно помнить, что трёхточки и т.п. лёгкие микро-лодки на скоростях более 50...60км/ч уже требуют строгого управления и осторожности!

Прикрепленные изображения

• 
• 

[wwwanton]

Для пластины оптимальный угол атаки 4градуса, но как его добиться? К примеру задана ширина лодки, есть мотор который не может создать вектор тяги выше так как уже и так сильно отжат и происходит проскальзывание винта, центр тяжести максимально отодвинут в корму. Но при заданной максимальной скорости угол атаки к примеру 1градус. И возникает задача, мы можем увеличить высоту спонсонов лыж, таким образом создадим принудительно угол в 4градуса, но возникнет момент сил, который будет давить на эти спонсоны, а площадь у них меньше. Понятно, что этот же момент сил и корму разгрузит, но суммарное сопротивление не возрастёт? Или второй вариант добиться угла атаки в 4градуса путём уменьшения ширины лодки? А спонсоны в этом случае просто будут стабилизаторами, с меньшей нагрузкой? Просто начал смотреть трёхточки, но у них компоновка передняя, у меня же лодка румпельная.

[arkie]

 Но при заданной максимальной скорости угол атаки к примеру 1градус.

А у вас максимальная скорость при каком угле практически?

[wwwanton]

А у вас максимальная скорость при каком угле практически?

Ну у меня спонсоны(лыжи) задают угол от 0,5 до 1градуса по разным подсчетам, и изменение центра тяжести и угла положения мотора на максималке не играет роли на угол атаки.

[arkie]

Ну у меня спонсоны(лыжи) задают угол от 0,5 до 1градуса по разным подсчетам

Причём тут подсчёты. Вы же вроде катались на этой лодке. 

 

"изменение центра тяжести и угла положения мотора на максималке не играет роли на угол атаки." - если под углом атаки понимается "тау" (по Савитски), то это противоречит как практике так и теории. Вы сами то менять пробовали?

[wwwanton]

Причём тут подсчёты. Вы же вроде катались на этой лодке.

"изменение центра тяжести и угла положения мотора на максималке не играет роли на угол атаки." - если под углом атаки понимается "тау" (по Савитски), то это противоречит как практике так и теории. Вы сами то менять пробовали?

Да катался, но угол как я могу определить?
Смотрите проясню ситуацию:
Лодка плоскодонная. На максимальной скорости, а речь идет о диапазоне скоростей от 50 до 60. С центром тяжести в корме, с отжатым мотором все равно угол атаки не оптимальный, он меньше 4градусов. Это скорее всего из за длинны лодки 5метров, суммарный центр тяжести не так смещён в корму плюс ширина 1.5 плюс такой диапазон скоростей.
После этого я сделал лыжи( спонсоны ) которые не дают дельфинировать, но геометрическая высота лыж такая, что по расчёту( про который вы спросили) угол атаки задан тремя поверхностями( лыжи, корма) и этот угол не регулируется тримом. И дальше я вопрос задал указанный на несколько постов выше.

[arkie]

После этого я сделал лыжи( спонсоны ) которые не дают дельфинировать, но геометрическая высота лыж такая, что по расчёту( про который вы спросили) угол атаки задан тремя поверхностями( лыжи, корма) и этот угол не регулируется тримом. 

Угол, про который я спросил, это угол между линией киля и поверхностью воды. Его можно измерить на ходу с помощью смартфона. Он регулируется тримом.

[wwwanton]

Угол, про который я спросил, это угол между линией киля и поверхностью воды. Его можно измерить на ходу с помощью смартфона. Он регулируется тримом.

все правильно, угол атаки 1градус на максимальном отжатом моторе. Вы же спрашиваете не просто так для справки, отталкивайтесь от этих цифр.

[arkie]

все правильно, угол атаки 1градус на максимальном отжатом моторе. Вы же спрашиваете не просто так для справки, отталкивайтесь от этих цифр.

А какой был мотор и винт, напомните плз.

[wwwanton]

Мотор я30 винт 14

[победа]

Для пластины оптимальный угол атаки 4градуса, но как его добиться? 

 

Немного об оптимальных углах атаки :

 

https://vodnyimir.ru...ego-katera.html

[wwwanton]

Хочу установить 1uz-fe в лодку, так как сам из автоспорта, в машины есть понимание как ставить и настраивать в машину, вот решил собрать и лодку быструю. Скиньте ссылочки хочу прикинуть масштаб бедствия.

[wwwanton]

Какой момент держат отечественные колонки? Как понимаю от амура есть. И винт там можно подобрать?
И второй вариант рассматриваю это аэро, есть варианты подобрать винт. Но там ещё редуктор нужно искать. И интересно на сколько аэро КПД ниже?

[wwwanton]

Зависит, конечно. Там циферки для 55...60км/ч, т.е. для +/- обсуждаемого режима.

 

Для поперечного редана примерно так и будет -- на форуме я когда то выкладывал статью Савитского и Морабито, и пример такого расчёта другого автора.

 

Для двух разнесённых по ширине поверхностей несколько иначе, т.к. для узких плоских пластин верны чуть другие зависимости. И считать стоит три поверхности -- классическую трёхточку Апеля, в старых КиЯ было несколько статей на эту тему, они примитивны, но лучше так, чем никак.

 

Опять же, не совсем так.

 

Этому посвящена, фактически, методика Войнаровского (КиЯ №113), т.е. поиску оптимальной ширины глиссирования.

 

Другой способ -- старые данные с графиками зависимости сопротивления от коэффициента динамической нагрузки (есть такие и для узких пластин сверхмалого удлинения). Такие неоднократно и в разном виде были в статьях старорежимного КиЯ, в "Водно-моторный спорт" Вейнберг, Маджос, в "Ходкость и мореходность глиссирующих судов" и т.п. литературе. Для примера -- скриншот.

 

Есть вообще предельно упрощённые графики для выбора ширины для плоскодонных корпусов спортивного типа, вернее -- достижимых скоростей в зависимости от ширины по скуле и водоизмещения. Я вложу скриншот, кто-то выкладывал на этом форуме, я сохранил как пример. Можете прикидывать по нему, кстати, это приемлемо. 

 

В принципе, почти всё это -- однотипно.

 

Если идти в сторону поперечных реданов, то там всё как бы может быть проще: с ростом скоростей и/или уменьшении водоизмещения будет сокращаться длина глиссирующих поверхностей, т.е. расти удлинение и гидродинамическое качество. И если лодка для гладкой воды -- тогда ширина по скуле может быть выбрана исходя из той же начальной остойчивости. Для волнения ширину придётся уменьшать для снижения перегрузок, впрочем. В большинстве практических случаев мы имеем дело с компромиссом.

 

Но я бы смотрел в сторону трёхточек ("прямых", не обратных!), можно поискать старые американские проекты, в 50...60-е были проекты маленьких лодочек с трёхточечными корпусами именно для прогулочного использования, не гоночные. Их можно взять за прототипы, расчёты -- по материалам для гоночных корпусов такого типа. В принципе, это неплохой вариант. Но нужно помнить, что трёхточки и т.п. лёгкие микро-лодки на скоростях более 50...60км/ч уже требуют строгого управления и осторожности!

Для узких поверхностей( лыж ) можно применять методику Савитского?

Как все таки рассчитать оптимальную ширину? Можете скинуть графики выше упомянутые, для скоростей от 70+ или методику расчета.

[победа]

 

 

В настоящее время Михаил не сможет ответить на ваши вопросы - но Вы можете кое что подчерпнуть для себя из этого источника:

 

https://motorka.org/...rnyy-sport.html

 

Именно эту книгу Вам и рекомендовал Михаил в выделенном сообщение ....  

[wwwanton]

Хотел уточнить можно ли применять методику Савитского для следующих параметров:

Вес 200кг

Скорость 60км.час

Ширина 1-1,5метра

Угол атаки 4 градуса

Плоская пластина

 

По предварительным расчетам

Длина смоченной поверхности получается для 1метра - 6,8см, для 1,2метра - 3,9см, для 1,5метра - 1,9см

И собственно в формуле на сопротивление отличие только  Lсмоченная*b^2 получается минимальное сопротивление для 1,5метра, что как то противоречит пониманию. Хотелось бы разобраться.

[rn6lek]

Все формулы это математическое отображение данных полученное на Реальных ТРАДИЦИОННЫХ КОРПУСАХ. и ЧУДЕСА за пределами параметров при которых они получились увы невозможны. 

Наиболее близко Вашим  исходным данным посмотрите проект глиссируещего РЕДАННОГО 2-х местного катера в книге В. Гантмана "4000 км на моторных лодках" Или где то в архивах ДОСААФ возможно он есть.

В  проекте . ДВЕ пластины, одна шириной около 1,3 м основная и другая в корме для создания и поддержания необходимого угла атаки.

Двигатель 30 л.с. скорость 50 км в час.

Всё остальное от лукавого.

Кстати на ТК "Первенец"  кормовая пластина была выполнена с изменяемым углом.

[lop]

При длине смоченной поверхности даже 6,8см гидродинамическое сопротивление, да и вообще сопротивление, вас волновать не будет. Волноваться нужно будет за устойчивость, по дифференту прежде всего. Об этом у Савицкого тоже есть.

[wwwanton]

При длине смоченной поверхности даже 6,8см гидродинамическое сопротивление, да и вообще сопротивление, вас волновать не будет. Волноваться нужно будет за устойчивость, по дифференту прежде всего. Об этом у Савицкого тоже есть.

Устойчивость создаётся поперечным реданом, собственно и угол в 4градуса им задается.

Просто правильные ли цифры 6,8см ?

[lop]

Они может и правильные, для сферического вакуума. Там вода гладкая. А в реальности она не гладкая. И когда вы на скорости 60км/ч встречаетесь с "волной" высотой в 5 см, то ваши 6см за доли секунды увеличиваются до, положим, 12см. За этот же интервал времени подъёмная сила на вашей узкой полоске возрастает вдвое. А вес лодки остался тем же. То есть, "волна" сначала подбросит вверх нос, придав ему некоторую вертикальную скорость и угловую - судно начнёт вращаться вокруг поперечной оси. А потом подбросит вверх корму, придав ей вертикальную скорость, и угловую, которая стремиться вращать судно вокруг той же поперечной оси, но в обратном направлении. А поскольку два этих вращения сдвинуты по фазе, то что будет в сумме - неизвестно. Может они друг друга скомпенсируют, а может наоборот, породят автоколебания с растущей амплитудой. То есть, устойчивость, создаваемая поперечным реданом, работает только до некоторой скорости, зависящей от формы лодки и её нагрузки и центровки. За этой скоростью редан уже не обеспечивает устойчивость. Эту критическую скорость, конечно, можно определить и на практике, но последствия могут быть неожиданно тяжёлыми.

[wwwanton]

Все формулы это математическое отображение данных полученное на Реальных ТРАДИЦИОННЫХ КОРПУСАХ. и ЧУДЕСА за пределами параметров при которых они получились увы невозможны. 

Наиболее близко Вашим  исходным данным посмотрите проект глиссируещего РЕДАННОГО 2-х местного катера в книге В. Гантмана "4000 км на моторных лодках" Или где то в архивах ДОСААФ возможно он есть.

В  проекте . ДВЕ пластины, одна шириной около 1,3 м основная и другая в корме для создания и поддержания необходимого угла атаки.

Двигатель 30 л.с. скорость 50 км в час.

Всё остальное от лукавого.

Кстати на ТК "Первенец"  кормовая пластина была выполнена с изменяемым углом.

Моя лодка размерами Длина 4,6, Ширина 1,5, с поперечным реданом(лыжами) на стоковой ямахе 30 уже едит 56-58км в час. При этом угол дифферента не оптимальный. Хочу сначала расчетным методом, понять куда двигаться. Уменьшать ширину, угол дифферента.

 

https://radikal.ru/video/Lzw0JpVwzfO

https://radikal.ru/video/uuanKnE4bm5