Сообщений в теме: 1366

[Danev]

Гранаты у него не той системы? (с)

А мы знаем, каким носовым заострением оперировал Савицкий, когда его призмы рвали воду в переходном режиме?

 

По поводу "формулы" Зотторфа-Седова-Перельмутра. Из книги Ваганов, "Проектирование скоростных судов":
Седов-Перельмутр.GIF

Там килеватость нулевая, если помню. И "поправки Любомирова" жуткого вида.

[lop]

А мы знаем, каким носовым заострением оперировал Савицкий, когда его призмы рвали воду в переходном режиме?
...

Предполагаю, что у призм никакого носового заострения не было. Но был минимальный дифферент в 2 градуса, так что передняя часть килевой линии изначально была над водой, и под её поверхность не погружалась.

[rn6lek]

Мне очевидно что всё уже придумано до нас, и скорости и "казанки и "Автобота" с 10л.с. мне хорошо известны. Поэтому я и построил МС которые с нагрузкой 350кг едут почти 30 км в час, а Вы надеетесь на чудо и математику. А посмотреть подшивку к/я .... скушно???. 

Если бы мне была нужна лодка с озвученными Вами характеристиками я бы открыл № 151 там на стр. 53-56 есть описание мотолодки почти под Ваше ТЗ. И попробовал посчитать, что будет при 400кг и 10л.с.

 Разница меду приведёнными данными и Вашими желаниями небольшая и результаты расчётов можно принять за основу. А увеличивать корпус в 2 раза и пытатся с помощью формул выйти на реальный результат много сложнее.

Разумеется и в этом случае полне возможно что после постройки фактический результат Вас удовлетворит, а может и нет. И почему Вам то же никто точно не скажет. Слишком неопределённые формулы для режима в 25 км в час. Так стоит ли на них заморачиватся?

Ну ещё я знаю что построить лодку под эти требования очень трудно. Скорость в 25 км это переходный режим и при малейших негативных причинах лодка свалится в водоизмещающий режим. Со всеми вытекающими негативными последствиями.

[Danev]

Предполагаю, что у призм никакого носового заострения не было. Но был минимальный дифферент в 2 градуса, так что передняя часть килевой линии изначально была над водой, и под её поверхность не погружалась.

Боюсь, на практике такие пароходы не встречаются. Иначе их все радостно считали бы по Савицкому, а не гоняли бы многочисленные серии "62", "63", "БК", "МБК" и прочие Грооты.

[gmdss]

Скорость в 25 км это переходный режим и при малейших негативных причинах лодка свалится в водоизмещающий режим. Со всеми вытекающими негативными последствиями.

 

Вспомнился   эпизод  конца 50-х.Купили входившую тогда в моду новенькую «Казанку» синеватого оттенка и лодочный подвесной  мотор  тип «Москва» мощностью как раз 10 л.с.На тихой речке решили поизучать шибкость новоприобретения .Отец  управлял пустой лодкой с переносным бензиновым бачком, а я школьник сидел на банке рядом. Задрав нос на полном ходу  наша «Казанка» уверенно рассекала речную гладь.И вот решили  убрать ходовой дифферент в полной уверенности, что скорость увеличится.С этой целью я переместился на самый нос.Дифферент действительно пропал, но как сейчас помню удивление и разочарование, когда одновременно  резко упала и скорость, воочию демонстрируя  негативное влияние носовой центровки на смоченную поверхность и ходовые качества «Казанки» c ПЛМ "Москва".

Сообщение отредактировал gmdss: 18 ноября 2018 - 04:05

[rn6lek]

Вспомнился   эпизод  конца 50-х.Купили входившую тогда в моду новенькую «Казанку» синеватого оттенка и лодочный подвесной  мотор  тип «Москва» мощностью как раз 10 л.с.На тихой речке решили поизучать шибкость новоприобретения .Отец  управлял пустой лодкой с переносным бензиновым бачком, а я школьник сидел на банке рядом. Задрав нос на полном ходу  наша «Казанка» уверенно рассекала речную гладь.И вот решили  убрать ходовой дифферент в полной уверенности, что скорость увеличится.С этой целью я переместился на самый нос.Дифферент действительно пропал, но как сейчас помню удивление и разочарование, когда одновременно  резко упала и скорость, воочию демонстрируя  негативное влияние носовой центровки на смоченную поверхность и ходовые качества «Казанки» c ПЛМ "Москва".

И кто скажет какую часть негатива добавил масштабный фактр. Ведь с длинны 2,5 метра лодка увеличилась до 4-х??? Иди знай  ??? То есть посчитать то можно но уверенности в 100% нет. Да и быть не может. 

[lop]

Длина лодки не изменилась. Изменилась смоченная длина. Но "масштабный фактор", что бы под ним не подразумевалось в данном случая, видимо, тут ни при чём.

[rn6lek]

Длина лодки не изменилась. Изменилась смоченная длина. Но "масштабный фактор", что бы под ним не подразумевалось в данном случая, видимо, тут ни при чём.

Вот тут не соглашусь. Да, лодка не изменилась, но изменилась глиссирующая пластина, та которая в воде.  Была 1,2 м метра шириной и дл 2,5м, а стала при той же ширине дл. 3,5 - 4 метра. Понятно что изменился не только угол и площадь но и форма, удлинение, но и масштабный фактор наверно то же своё значение имеет. 

Ну а сколько там над поверхностью в данном случае не важно. 

Строил глиссирующие катера которые "выходили на глиссер" при скорости 5-7км в час.

Не может быть? А вот и может   это были модели Д3 и ему подобные, длинной около 0,5м и менее. Вот тогда я узнал что потребная мощность и удельная нагрузка в кг на л.с. очень сильно зависит от размеров и изменяется по какому-то ну совершенно непонятному закону. Зато стало понятно почему пограничные катера так долго разгоняются и натужно идут. Я то до этого то же думал что 25 кг на л.с. цифра постоянная для подобных корпусов  .

[lop]

Прежде чем не соглашаться, объясните русскими словами, что такое в вашем представлении "масштабный фактор"? А то может и спорить-то не о чем.
Слово "масштаб" обычно используется для сопоставления двух (или более) геометрически подобных объектов разного размера.
Две пластины одинаковой ширины, но разной длины не являются геометрически подобными, поэтому слово масштаб при их сравнении уместно не более, чем седло на корове. При чём тут какой-то "масштабный фактор", если одна пластина просто длиннее другой? Для наукообразия?
Есть в механике такое понятие "масштабный эффект" - это когда на два подобных объекта разных размеров действуют силы не подобные, из-за того, что полного подобия сил при проведении эксперимента достичь не удаётся. Например, модель катера и настоящий катер геометрически подобны.
Для обеспечения полного подобия сил, на них действующих, необходимо соблюсти ряд критериев подобия: по Фруду (силы инерции и гравитационные), по Рейнольдсу (силы инерции и вязкостные) и т.д. Но для катера и его модели мы не можем обеспечить одновременно подобие и по Фруду, и по Рейнольдсу, так как это потребовало бы, чтобы модель катера двигалась бы не в воде, а какой-то другой, менее вязкой жидкости. Из-за этого силы, действующие на модель, не подобны силам, действующим на катер, и можно говорить, что это влияние масштабного эффекта.

Про "масштабный фактор" же я по темноте своей просто никогда не слышал, может это часть какого-то нового учения, объясняющего скрытые тайны мироздания? Но из ваших же слов

 

И кто скажет какую часть негатива добавил масштабный фактр

- не похоже. Видимо, масштабный фактр, или фактор, это нечто, ничего не объясняющее, но только подпускающее туману в и без того смутное понимание сути явления. Хотя звучит красивее, чем, "а х. его з."

[Danev]

... Зато стало понятно почему пограничные катера так долго разгоняются и натужно идут. Я то до этого то же думал что 25 кг на л.с. цифра постоянная для подобных корпусов  .

Ключевое слово "разгоняются". Чтобы поддерживать устойчивое глиссирование, при малой килеватости вполне достаточно 30-35 лс/т (или по-народному 30 кг/лс) при практически любых размерениях, но чтобы достичь режима может потребоваться избыточная мощность - в зависимости от высоты переходного "горба".

Что и пытаюсь донести с начала темы: влияние относительного удлинения, или "худобы" L/V^0.333 на характеристики быстроходного корпуса  исключительно велико.

[lop]

Ключевое слово "разгоняются". Чтобы поддерживать устойчивое глиссирование, при малой килеватости вполне достаточно 30-35 лс/т (или по-народному 30 кг/лс) при практически любых размерениях, но чтобы достичь режима может потребоваться избыточная мощность - в зависимости от высоты переходного "горба".

Что и пытаюсь донести с начала темы: влияние относительного удлинения, или "худобы" L/V^0.333 на характеристики быстроходного корпуса  исключительно велико.

Ну я тоже, вот тут не соглашусь. Согласился бы, если бы не "практически любые размерения". Для типичных у существующих глиссирующих катеров размерений, а именно, для типичных для данной категории судов соотношений В/Т, удлинение относительно кубического корня из водоизмещения действительно определяет многое. Но если мы начнём сравнивать суда одинаковой длины и водоизмещения, меняя их ширину и осадку в широких пределах, то обнаружим, что "худоба" в этой серии ни на что не влияет, так как она у всех таких судов будет одинаковой. А вот выходить на глиссирование и глиссировать они будут совершенно по-разному.

Взять ту же лодку Махоткина. Водоизмещение и длина у неё что с "крылушками", что без них - одинаковы. А ведь зачем-то автор ей крылышки приделал? И получил совсем других килограммов на лошадь.

[Danev]

Ну я тоже, вот тут не соглашусь. Согласился бы, если бы не "практически любые размерения". Для типичных у существующих глиссирующих катеров размерений, а именно, для типичных для данной категории судов соотношений В/Т, удлинение относительно кубического корня из водоизмещения действительно определяет многое. Но если мы начнём сравнивать суда одинаковой длины и водоизмещения, меняя их ширину и осадку в широких пределах, то обнаружим, что "худоба" в этой серии ни на что не влияет, так как она у всех таких судов будет одинаковой. А вот выходить на глиссирование и глиссировать они будут совершенно по-разному.

Взять ту же лодку Махоткина. Водоизмещение и длина у неё что с "крылушками", что без них - одинаковы. А ведь зачем-то автор ей крылышки приделал? И получил совсем других килограммов на лошадь.

"Махотка" действительно экстремальна, да ее толком мало кто пробовал. Я бы не отказался для общего развития.

Но по опыту - широкие большие надувнухи под малой нагрузкой ведут себя на разгоне точно  так же, как узкие удлиненные переходники - разгоняются совсем без горба и с благодарностью принимают лошадиные силы без эксцессов.

[lop]

Ну, у меня совсем другой опыт, на досках. Там длина особого значения не имеет, при равенстве водоизмещения главное для поведения в переходном режиме и при выходе на глиссирование - ширина. Чем шире, тем при меньшей скорости начинается (и сохраняется при небольшом спорадическом снижении тяги) глиссирование.

[Danev]

Ну, у меня совсем другой опыт, на досках. Там длина особого значения не имеет, при равенстве водоизмещения главное для поведения в переходном режиме и при выходе на глиссирование - ширина. Чем шире, тем при меньшей скорости начинается (и сохраняется при небольшом спорадическом снижении тяги) глиссирование.

Широкие лодки, для которых не соблюдена "худоба", имеют очень некрасивый разгон со "свечкой". Возможно, на досках этот эффект не выражен из-за возможности оперативно  придавить нос.

[BUNA]

Предлагаю традиционный путь. Исторический.

Глиссирующие лодки под 10 сил строились уже лет 50 назад только у нас.

"Там" ,естественно, еще раньше.

Под Москву 10. Не знаю как под 5 сильный Прибой.

Достигли совершенства и без радикальных идей их усовершенствовать похоже нельзя.

Идей только две

а Уменьшить вес

б Увеличить гидродинамич качество.

Для а-уголь.

Для б-крыло.

Сообщение отредактировал BUNA: 20 ноября 2018 - 12:02

[БАР]

Можно вернуться к азам. Вагнер предложил аналогию глиссирующего корпуса и пластины с углом атаки.

У пластины при фиксированной площади вертикальная сила растет с ростом удлинения. Т.е. с увеличением ширины. 

Крылышки Махоткина прежде всего увеличили площадь. А как бонус - и удлинение. Отсюда их положительный эффект.

"Свечку" при малой худобе можно попробовать объяснить тем, что момент возрос, а из-за малой длины компенсировать его нечем. 

[Danev]

...

"Свечку" при малой худобе можно попробовать объяснить тем, что момент возрос, а из-за малой длины компенсировать его нечем. 

"Свечка" при "худобе" свыше 5,5 как раз не выражена. Она появляется с ростом нагрузки на пластину.

Как-то строили маленький "дротик", и испытывали под мотором одно только днище. Под "Ветерком" прекрасно глиссировало, и выход чистый. Потом приклеили палубу, увеличили массу корпуса раза в три - и старт получился носом в небо.

[БАР]

Так вроде и должно быть. Увеличение веса, увеличение компенсирующей его подъемной силы, увеличение момента, который она создает. Увеличение дифферента.

При мало изменяющейся центровке.

[lop]

Так если "дротик" маленький, то поменять центровку на нём можно, просто наклонившись вперёд. На досках у новичков вечная проблема: не могут выйти на глиссирование, когда рядом на таких же или даже меньших (более узких) досках народ летает вовсю. Решение простое - просто смещаешь часть веса с "задней" ноги на "переднюю".  Но если это не подскажут, то человек годами может так и ездить с задранным в небо носом.

[Aleksk]

Маленькая лодка с обратной выпуклостью (вдоль киля) днища уверенно глиссирует под дохлым моторчиком  даже при круглоскулых обводах.

[rn6lek]

Прежде чем не соглашаться, объясните русскими словами, что такое в вашем представлении "масштабный фактор"? А то может и спорить-то не о чем.
Слово "масштаб" обычно используется для сопоставления двух (или более) геометрически подобных объектов разного размера.
Две пластины одинаковой ширины, но разной длины не являются геометрически подобными, поэтому слово масштаб при их сравнении уместно не более, чем седло на корове. При чём тут какой-то "масштабный фактор", если одна пластина просто длиннее другой? Для наукообразия?
Есть в механике такое понятие "масштабный эффект" - это когда на два подобных объекта разных размеров действуют силы не подобные, из-за того, что полного подобия сил при проведении эксперимента достичь не удаётся. Например, модель катера и настоящий катер геометрически подобны.
Для обеспечения полного подобия сил, на них действующих, необходимо соблюсти ряд критериев подобия: по Фруду (силы инерции и гравитационные), по Рейнольдсу (силы инерции и вязкостные) и т.д. Но для катера и его модели мы не можем обеспечить одновременно подобие и по Фруду, и по Рейнольдсу, так как это потребовало бы, чтобы модель катера двигалась бы не в воде, а какой-то другой, менее вязкой жидкости. Из-за этого силы, действующие на модель, не подобны силам, действующим на катер, и можно говорить, что это влияние масштабного эффекта.

Про "масштабный фактор" же я по темноте своей просто никогда не слышал, может это часть какого-то нового учения, объясняющего скрытые тайны мироздания? Но из ваших же слов

- не похоже. Видимо, масштабный фактр, или фактор, это нечто, ничего не объясняющее, но только подпускающее туману в и без того смутное понимание сути явления. Хотя звучит красивее, чем, "а х. его з."

Пусть впредь  будет масштабный эффект.   

[rn6lek]

Предлагаю традиционный путь. Исторический.

Глиссирующие лодки под 10 сил строились уже лет 50 назад только у нас.

"Там" ,естественно, еще раньше.

Под Москву 10. Не знаю как под 5 сильный Прибой.

Достигли совершенства и без радикальных идей их усовершенствовать похоже нельзя.

Идей только две

а Уменьшить вес

б Увеличить гидродинамич качество.

Для а-уголь.

Для б-крыло.

А вот с этм согласен полностью. Совершенствование корпусов под 10л.с. практически закончилось с появлением достаточно совершенных и доступных более мощных моторов. Наилучший известный мне проект под 10 л.с. это "Маринка".

[wwwanton]

А вот с этм согласен полностью. Совершенствование корпусов под 10л.с. практически закончилось с появлением достаточно совершенных и доступных более мощных моторов. Наилучший известный мне проект под 10 л.с. это "Маринка".

Почитал про Маринку, вот Ваши слова:

Повторяю лодка по моему идеальна для глиссирования при мощности 10л.с. и общей нагрузки до 250кг. 

 

Мне вес чистый( люди ) 320кг нужно вывести на глисс. Казанка м - не справляется с этой задачей.

 

Чем Ваши сани хуже маринки, вроде хорошие показатели? Четверых вытаскивают читал, какой общий вес который лодка МС может вытащить? Китаец какой обьем имеет?

Сообщение отредактировал wwwanton: 21 ноября 2018 - 00:02

[wwwanton]

Вот по предыдущим постам, скажу вот какое наблюдение. Ставил в свое время ветерок 8 на прогресс4, так у него очень быстро вода от транца уходит, это конечно не глиссирование, но никакого горба вообще нет. Это при загрузке в одно лицо. Обьясняется я думаю большой площадью и малым удельным весом.

 

Вот про джон боты читал, что они меньше реагируют на изменение веса, легче на глиссирование выходят. Интересно казанка 6 с каким весом под 10сил на глисс выходит?

Сообщение отредактировал wwwanton: 21 ноября 2018 - 00:27

[wwwanton]

Вот тоже для размышления:

 

В ютубе набираем : 

ЛОДКА ПВХ 430 см и МОТОР 9.9 Л.С. РАЗРУШЕНИЕ МИФОВ !!! или на бутылку водки за 600 км !!!

Сообщение отредактировал wwwanton: 21 ноября 2018 - 00:29