Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Теория гидродинамики и лодка Махоткина под 10л.с


Сообщений в теме: 166

#101 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 6 671 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 21 ноября 2018 - 02:47

Прежде чем не соглашаться, объясните русскими словами, что такое в вашем представлении "масштабный фактор"? А то может и спорить-то не о чем.
Слово "масштаб" обычно используется для сопоставления двух (или более) геометрически подобных объектов разного размера.
Две пластины одинаковой ширины, но разной длины не являются геометрически подобными, поэтому слово масштаб при их сравнении уместно не более, чем седло на корове. При чём тут какой-то "масштабный фактор", если одна пластина просто длиннее другой? Для наукообразия?
Есть в механике такое понятие "масштабный эффект" - это когда на два подобных объекта разных размеров действуют силы не подобные, из-за того, что полного подобия сил при проведении эксперимента достичь не удаётся. Например, модель катера и настоящий катер геометрически подобны.
Для обеспечения полного подобия сил, на них действующих, необходимо соблюсти ряд критериев подобия: по Фруду (силы инерции и гравитационные), по Рейнольдсу (силы инерции и вязкостные) и т.д. Но для катера и его модели мы не можем обеспечить одновременно подобие и по Фруду, и по Рейнольдсу, так как это потребовало бы, чтобы модель катера двигалась бы не в воде, а какой-то другой, менее вязкой жидкости. Из-за этого силы, действующие на модель, не подобны силам, действующим на катер, и можно говорить, что это влияние масштабного эффекта.

Про "масштабный фактор" же я по темноте своей просто никогда не слышал, может это часть какого-то нового учения, объясняющего скрытые тайны мироздания? Но из ваших же слов

- не похоже. Видимо, масштабный фактр, или фактор, это нечто, ничего не объясняющее, но только подпускающее туману в и без того смутное понимание сути явления. Хотя звучит красивее, чем, "а х. его з."

Т.е. если я правильно Вас понял то при уменьшении длинны глиссирующей пластины скажем с 4м до 2-х и ширины с 1,2м до 0,6м проявляется физическое явление которое Вы называете «масштабным эффектом?


  • 0

#102 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 6 671 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 21 ноября 2018 - 03:33

Почитал про Маринку, вот Ваши слова:

Повторяю лодка по моему идеальна для глиссирования при мощности 10л.с. и общей нагрузки до 250кг. 

 

Мне вес чистый( люди ) 320кг нужно вывести на глисс. Казанка м - не справляется с этой задачей.

 

Чем Ваши сани хуже маринки, вроде хорошие показатели? Четверых вытаскивают читал, какой общий вес который лодка МС может вытащить? Китаец какой обьем имеет?

Начну с простого. Китаец"HDX" ЕЩЁ НЕ ОБКАТАННЫЙ ОБЪЁМ 169СМ. Вес всего 27кг что меня и превлекло. Возрастные проблемы в "области спины" это знаете ли..... :(

Для рыболовов на реках Ока, Дон и т.п. Построенные мной МС идеальная лодка. Остойчивость огромная для таких размеров! При скорости 30км в час мотор при нагрузке с двумя чел. + вещи с палаткой на два дня, работает на 3/4 или даже 2/3 от полной мощности (тахометр пока так и не поставил) что немаловажно для моторесурса и расхода топлива.

А вот по остальному пока не понятно. Начнём со скорости. При любой нагрузке существенно более 30км скорости даже с одним человеком достич не удалось. Ну разве что чуть чуть. Мотор явно перекручивает. Но! Замена винта тут много не поможет. Отгиб дна в виде клина который я сделал для уверенного глиссирования с тремя чел. и он же отводит пузыри от винта, прижимает нос с увеличением скорости. Смоченная поверхность увеличивается и скорость перестает прибавлятся. Кроме того на волнении превышающем 0,3м возникают сильные удары. Хотя брызг нет ;)  и это хорошо.В большее волнение пока не попадал. Помнится, хотя это разумеется субьективно да и времени прошло чуть не полвека, что подобные удары у "Маринки" наблюдал при волнении около 0,5м. И это понятно, у МС ширина больше, килеватость меньше. 

У "Маринки" остойчивость неравномерна по длинне. Если чел. в корме она такая же или даже повыше (ширина 1,3м борт завален внутрь) ,то находясь в носу, надо поднимать рыбу или пловца из вода осторожно. Можно и зачерпнуть. Хотя с другой стороны сделать это(поднять чел. из воды) легче, лодка значительно кренится и девочке помочь выбратся из воды в лодку было проще.

Характеристики "Маринки" такие по моему замечательные что у ней глиссирующая пластина не прямоугольная как у "казанки и большинства подобных лодок, а ближе к треугольнику. Это и определяет и возможность движения на волнении и ходкость и преодоление горба. Конечно хорошо бы построить и "Маринку" что мы с приятелем и собирались сделать. И проверить в равных условиях одновременно.  Но пока не получается.

Прикрепленные изображения

  • маринка.jpg

  • 0

#103 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 908 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 ноября 2018 - 05:51

Т.е. если я правильно Вас понял то при уменьшении длинны глиссирующей пластины скажем с 4м до 2-х и ширины с 1,2м до 0,6м проявляется физическое явление которое Вы называете «масштабным эффектом?

Да. Пластины будут геометрически подобны. Но у нас будет выбор, по какому критерию выбирать скорости, на которых, предположительно, картины обтекания пластин водой,  а значит и силы взаимодействия между водой и пластиной, тоже будут подобны.

Например, если мы хотим соблюсти подобие в соотношении инерционных сил и силы тяжести, что важно для подобия и силы волнового сопротивления, и подъёмной силы пластин, то мы выбираем моделирование по Фруду, в соответствии с которым скорости пластин относятся друг к другу как корень квадратный из масштаба (соотношения их линейных размеров). При этом моделирование по Рейнольдсу (и некоторым другим критериям) не будет соблюдаться и силы вязкостной природы не будут подобны.

Если же мы хотим, чтобы было подобие по вязкостным силам, то выбираем моделирование по Рейнольдсу, и тогда соотношение скоростей, при которых вязкостные силы будут подобны, будет равно масштабу, а не его корню. Такое моделирование оправдано при низких скоростях или глубоко под водой, или в воздухе, когда не подобием сил волнового сопротивления мы можем пренебречь.


  • 0

#104 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 17 792 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 ноября 2018 - 09:19

me.jpg

 

 

 


  • 0

#105 v.N.sidorov

v.N.sidorov

    Мой ветер не стих..

  • Капитан
  • 3 646 сообщений
  • Из:samara
  • Судно: motolodka
  • Название: Adroit Boat

Отправлено 21 ноября 2018 - 17:27

Маленькая лодка с обратной выпуклостью (вдоль киля) днища уверенно глиссирует под дохлым моторчиком  даже при круглоскулых обводах.

А кто спорит то?Только надо уточнить параметры этого "глиссирования".Насколько они энэргозатратны? Глиссирует-да!,но допустим КРЫМ лодка-Если есть там ВАША обратная выпуклость(впуклость :) )присутствует,то хоть 3 вихря вешай -не пойдет быстрее чем с одним.Тормозит эта обратная выпуклость.


  • 0

#106 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 081 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 21 ноября 2018 - 19:30

А кто спорит то?Только надо уточнить параметры этого "глиссирования".Насколько они энэргозатратны? Глиссирует-да!,но допустим КРЫМ лодка-Если есть там ВАША обратная выпуклость(впуклость :) )присутствует,то хоть 3 вихря вешай -не пойдет быстрее чем с одним.Тормозит эта обратная выпуклость.

вот пример https://youtu.be/j0N8AnRJ7FA


  • 0

#107 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 22 ноября 2018 - 04:59

так а как вы думаете сильное отличие махотки и джонбота тех же измерений и форм, но плоского дна? С точки зрения не максимальной скорости, а с точки зрения выхода на глиссирование?
  • 0

#108 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 908 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 ноября 2018 - 05:32

Если вода гладкая, то легче всего именно выйти на глиссирование, при прочих равных, плоскодонке, с гладким дном без всяких рёбер. Кроме скулы между дном и бортом, конечно.
  • 1

#109 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 684 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 ноября 2018 - 06:16

так а как вы думаете сильное отличие махотки и джонбота тех же измерений и форм, но плоского дна? С точки зрения не максимальной скорости, а с точки зрения выхода на глиссирование?

У "Махотки" есть одно преимущество: часть несущей ширины требует минимальной массы конструкций (крылышки). У джонбота размерения "оплачены" массой сполна. Масса очень критична в данном случае.


  • 0

#110 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 081 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 22 ноября 2018 - 10:37

С точки зрения гидродинамики различия минимальные -

gl.jpg

 

Но под столом можно жить на стоянках, или есть. А на воде тент натянуть от дождя.

m6hvw.jpg


Сообщение отредактировал Aleksk: 22 ноября 2018 - 10:39

  • 2

#111 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 22 ноября 2018 - 18:31

У "Махотки" есть одно преимущество: часть несущей ширины требует минимальной массы конструкций (крылышки). У джонбота размерения "оплачены" массой сполна. Масса очень критична в данном случае.


Ну вот нет, я думал на эту тему. Для лодки из фанеры можно борта по крылышкам пустить. Ну кто мешает дно сделать не прямоугольным, а по форме крылышек?
  • 0

#112 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 684 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 ноября 2018 - 18:37

Ну вот нет, я думал на эту тему. Для лодки из фанеры можно борта по крылышкам пустить. Ну кто мешает дно сделать не прямоугольным, а по форме крылышек?

Делайте.


  • 0

#113 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 6 671 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 22 ноября 2018 - 19:31

Однажды моим попутчиком по купе в «Красной Стреле». Оказался пенсионер с которым я разговорился. Тему для разговора подсказал  номер К/Я только что купленный мной в букинисте. Он рассказал, что в молодости принимал участие в испытаниях моделей торпедных катеров.

Что бы получить  более точные данные модели были в масштабе 1/5, длинной около 4-х метров и таскали их со скоростью до 40 км в час. Что соответствовало заданной скорости для ТК в 50 узлов.

Если посчитать по приведённым формулам и заглянуть в Интернет то так оно и получается.

 И  согласно закону подобия скорость уменьшилась примерно в 2 раза, а длинна в 5! Я правильно посчитал?


  • 0

#114 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 908 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 23 ноября 2018 - 01:00

Куркулятор же есть на том устройстве, с которого вы в интернет выходите? Если моделировали по Фруду, то при масштабе 1:5 скорости должны относиться как √1:√5, или 1:2,24. Если округлить всякие там дробные части, то примерно 1:2. Поздравляю, вы посчитали примерно правильно!


  • 0

#115 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 23 ноября 2018 - 09:47

У "Махотки" есть одно преимущество: часть несущей ширины требует минимальной массы конструкций (крылышки). У джонбота размерения "оплачены" массой сполна. Масса очень критична в данном случае.

 Еще вопрос, если джонбоат построить не прямоугольной формы, а в виде крыла, ну или трапеции. Что думаете? 


  • 0

#116 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 684 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 23 ноября 2018 - 10:04

 Еще вопрос, если джонбоат построить не прямоугольной формы, а в виде крыла, ну или трапеции. Что думаете? 

В виде крыла - непонятно. В виде трапеции - да, с сужением транца, чтобы область с наибольшим давлением на первой четверти смоченной длины пришлась на наибольшую же ширину.


  • 0

#117 BUNA

BUNA

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 937 сообщений
  • Из:SPb
  • Судно: надувная лодка
  • Название: BUNA

Отправлено 23 ноября 2018 - 11:31

:smilie_none:

Почему непонятно.

Если  нет длины и достаточно мощности скакать будет козлом. Вот и все.

:smilie_none:


  • 0

#118 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 908 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 23 ноября 2018 - 12:51

В виде крыла, это наверное когда лодка в ширину больше, чем в длину. Джонбот с мотором на средине борта, играющего роль транца, едущий другим бортом вперёд, который играет роль форшпигеля. Будет глиссировать медленно.
  • 0

#119 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 23 ноября 2018 - 14:23

Ну как я рассуждал. Коээфициент подобия модели с махоткой по весу у меня 1,54. Соответственно длина 3 ширина 1,5. Но у махотки есть еще крылья, которые увеличивают площадь при выходе на глиссирование. Мне по сути нужно чтобы груз вытянула лодка на глис. 

Но крылья строить не очень хочу, так как усложнит конструкцию. Сделаю лодку джон боат в виде трапеции, нос 1,5 ширина, высота трапеции 3, а транец ну скажем 1,8 шириной. Что думаете? Скажем так строить сложную лодку, а потом не получить результата не хочется. Это как промежуточный вариант. Или второй вариант джон боат полностью прямоугольный, размер 4 на 1,5. По моим расчетам получилось, что этот размер выгоднее размера 3*2. Хотя нужно еще раз проверить все формулы.


  • 0

#120 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 17 792 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 ноября 2018 - 15:52

 в виде трапеции, нос 1,5 ширина, высота трапеции 3, а транец ну скажем 1,8 шириной.

Или второй вариант джон боат полностью прямоугольный, размер 4 на 1,5. .

Несмотря на то, что площадь первой лодки меньше, чем у второй, вертикальная сила на ней, при равных условиях, будет примерно на 12% больше.


  • 0

#121 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 23 ноября 2018 - 16:25

Интересно, а чем можно объяснить?
  • 0

#122 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 17 792 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 ноября 2018 - 17:40

Интересно, а чем можно объяснить?

Законами гидродинамики.


  • 0

#123 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 23 ноября 2018 - 18:00

Ответ можно более развёрнутый?
  • 0

#124 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 17 792 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 ноября 2018 - 18:57

Ответ можно более развёрнутый?

В первую очередь тем, о чем писали выше: увеличением удлинения. 

При движении крыла конечного размаха удлинение определяется во многом расстоянием между продольными вихрями, сходящими с кормы. Т.е. некоторое увеличение ширины кормы в данном случае идет на пользу.


  • 0

#125 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 23 ноября 2018 - 20:14

А почему тогда это не используется повсеместно? Должны же быть минусы?
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей