Перейти к содержимому

Фотография

Теория гидродинамики и лодка Махоткина под 10л.с


Сообщений в теме: 164

#151 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 028 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 02 декабря 2018 - 10:53

надо к казанке крылья !  транцевые уширяющие крила ! 

зачем строить новую лодку когда можно легко и просто доработать старую


  • 0

#152 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 362 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 03 декабря 2018 - 08:05

Есть казанка м с булями, 240кг скорость 25км час, а 320кг уже 15 не хватает мощности выйти. Но у Казанки ширина 1.2 по днищу, длина смоченная 3 с копейками Площадь где то 4м2, поэтому новая лодка должна быть легче Казанки и По дну а Площадью больше.

Странно. Для сравнения: П-2, вес корпуса 180 кг, мотор В-25 (45 кг), топливо где-то 30 кг, 5 чел по 75 кг, + 20 кг трудноучитываемого барахла = 650 кг скорость где-то как раз 25 км/ч. А это 26 кг/л.с. Мощности как раз хватало по самому краю, больше грузить уже невозможно. Ну так это же В-25, у него тяга чуть не вдвое меньше чем у современных моторов равной мощности.


  • 0

#153 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 декабря 2018 - 09:56

надо к казанке крылья !  транцевые уширяющие крила ! 

зачем строить новую лодку когда можно легко и просто доработать старую

Не казанка старая вся в заплатках, течет и весит много. 


Странно. Для сравнения: П-2, вес корпуса 180 кг, мотор В-25 (45 кг), топливо где-то 30 кг, 5 чел по 75 кг, + 20 кг трудноучитываемого барахла = 650 кг скорость где-то как раз 25 км/ч. А это 26 кг/л.с. Мощности как раз хватало по самому краю, больше грузить уже невозможно. Ну так это же В-25, у него тяга чуть не вдвое меньше чем у современных моторов равной мощности.

Прогресс всегда меня радовал своей грузоподъемностью) Помню даже на ветерке эта лодка пыталась ехать)


  • 0

#154 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 04 декабря 2018 - 08:41

Вскрылась неожиданная деталь у Махотки размеры дна не 2 на 1 это габаритные размеры. Размеры по рабочей поверхности дна 1.5 на 1
  • 0

#155 Lbs

Lbs

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 3 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Катабайд
  • Название: КМ-3

Отправлено 04 декабря 2018 - 15:15

Добрый вечер.

Тема, крайне нужная.

Почему?

 

 У каждого своя акватория и естественно своя правда.

 Но времена меняются.

Например, я живу в большой деревни ( 15млн.чел ).

 Ходить на ДВС с  моей дачи   запрещено, оз.Сенеж.

 Количество водоемов, где ДВС закрыт в Московской области все возрастает.

 Ходим на лодках разных ,но под электромоторами . И 5 - 8км/час.

 

 Электромоторы из примитива превратились за последние время в серьезные машины.

 Асинхронные 3х фазные двигатели переменного тока с питанием от генератора 30000гц.

Этот встроенный генератор с переменной 

 скважностью импульсов регулируют мощность с 5 до 100% без потерь ,КПД до 90-95%.

 Мощность на валу оптимальных моделей от 2 до 3.5л.с.

С аккумуляторами вообще лафа, железно-фосфатные уже сравнялись  по цене с свинцовым гелем.

 В свете этих новинок , появилась возможность и желание при многочисленной публики,повторить номер

аля Махотин.

" Водномоторники с удивлением смотрели на глиссер под Салютом".

Правдо с винтами проблемы, все грузовые. Но работаем над переходниками с винтов от 2-3л.с.ДВС.

 

Так что все дело в корпусе. Вопрос тяжелый, но Махоткин( "ты же советский человек") с Салютом смог.

 

Прошло  48лет, есть ли рекомендации у очень знающих людей? 


Сообщение отредактировал Lbs: 04 декабря 2018 - 15:35

  • 0

#156 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 487 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 05 декабря 2018 - 19:28

Тогда получается что  Модель ТК  длинной 20 метров водоизмещением 20 тонн и с двигателями 2000л.с. скорость 50 узлов уделная нагрузка на л.с. 10кг на л.с.

В масштабе 1:5 имеет длину 4м и скорость 40 км в час т.е. длинна уменьшается в 5 раз,  а скорость в 2 раза. Нам неизвестно какая мощность ПМ  потребуется,  если его поставить на модель для достижения требуемой скорости. Но есть возможность сравнить  по 4-х метровым лодкам выпускаемых промышленностью.

Конечно это весьма приблизительно, но тем не менее…. Что касается геометрически подобных корпусов. Я обращаю внимание на то что у Фруда в его формуле ширины нет.

Поэтому приведённые значения в справочниках вполне могут быть сравнимы, а именно   20-25л.с. и удельная нагрузка на л.с. от 18 у «Афалины» до 25 у более крупных моделей. То есть мощность пусть и с большими оговорками уменьшается - 2000л.с. разделить на 20 = в 100 РАЗ!!!

То есть в 5 раз длинна, мощность в сто раз.

 В сто раз!

Если уменьшить длину ещё в два раза 1:10 (до размеров лодочки Махоткина) то получается что стоит удивляться почему при такой «избыточной» мощности аж 2!! (две л.с.)  лодочка Махоткина развивает скорость «всего-то» 25 км в час.

 Но если посмотреть например на графики рис. 26 на стр. 52 «15 проектов»

Или тот же график в «Справочнике по катерам лодкам и моторам» стр. 20 рис.7 (у кого что есть) то становится понятно, что Закономерность нелинейная, но показательная. И хотя интересующие нас размеры мощность и скорость на графике не отражены (по видимому потому что практической ценности не представляют) то становится понятно.

Ничего в обводах супер пуперного нет. Это простое отражение того эффекта который проявляется с уменьшением длинны.  И его значение явно не малое. Еще раз напомню, длинна в 5 раз, а мощность в 100(сто!) но это только при изменении длинны от 20 до 4 метров. Наверняка при изменении например от 10 до 2-х метров, соотношение изменения мощности будет другим.

  Поэтому я и утверждал выше, что изменение только дифферента и соответственно смоченной длинны «Казанки» может добавить или соответственно уменьшить эксплутационные характеристики не только из за изменения подъёмной силы и сил трения.

Более того, лет 30 назад я видел сообщение о постройке 4-х метровой мотолодки с обводами навеянными лодочкой «Махоткина». Результаты вопреки надеждам строителей были самые обычные. Сравнимые с джонботами .

p.s. Для коллеги Lop дополнительно сообщаю; экстрасенсорными свойствами Вы не обладаете.  Калькулятора на том устройстве с помощью  которого я выхожу в Интернет у меня нет.

 

А Т,С могу пообещать поставить на лодку приятеля длинной 6 метров свою десятку и попробовать. Что получится с разной нагрузкой?. Разумеется если Вам интересно и обязательно нужна скорость 25км в час. С 4-мя чел на борту. Думаю результаты могут быть интересные. Например "Струйка" с 5-6 чел и с мотором Л 6 л.с. развивала скорость 18км в час. А эта лодка с 2 взрослых и двое детей то же 18 но с 5 л.с.

А вам Вам надо получить 25 км в час 9,8 и 4 чел.  :innocent: .

Но  :( это уже после 1 июня 2019 года когда запрет для маломерок  на время нереста закончится.


  • 0

#157 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 05 декабря 2018 - 19:28

Аэросани туполева А 3, которые спроектировал Махоткин, размеры я не нашёл точные. Но по картинке примерно так же длина к ширине, как 1.5 к 1.
Я имею ввиду плоскую часть днища.
Классическое лодкостроениние такие пропорции редко использует. Почему Махоткин так запроектировал? Ну ладно аэросани там понятно для устойчивости на снегу. Ну а лодку?
  • 0

#158 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 05 декабря 2018 - 19:49

[quote name="rn6lek" post="2226930" timestamp="1544038084
А вам Вам надо получить 25 км в час 9,8 и 4 чел. :
Но :( это уже после 1 июня 2019 года когда запрет для маломерок на время нереста закончится.[/quote]
Мне не 25км в час нужно получить, это условные цифры мне нужно этот вес на глиссирование выводить. Ну тут два варианта для таких лодок либо вышла, либо нет.
Мне ваша лодка нравится, тем более вы в четвёром выходите на глиссирование, но по фото похоже наши 4 гораздо тяжелее. У меня вопрос у вас лодка в четвёртом легко выходит? Есть ли запас ещё или на пределе? И потом после выхода сильно разгоняется? Или при такой нагрузке там непонятный переходный режим? И ещё вы полностью соблюдали проект Махоткина? Получается у Вас лодка 3 на 1.5, а по дну какие размеры?
  • 0

#159 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 16 741 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 декабря 2018 - 19:54

Что касается геометрически подобных корпусов. Я обращаю внимание на то что у Фруда в его формуле ширины нет.

 

Тогда получается что  Модель ТК  длинной 20 метров водоизмещением 20 тонн и с двигателями 2000л.с. скорость 50 узлов уделная нагрузка на л.с. 10кг на л.с.

В масштабе 1:5 имеет длину 4м и скорость 40 км в час т.е. длинна уменьшается в 5 раз,  а скорость в 2 раза. Нам неизвестно какая мощность ПМ  потребуется,  если его поставить на модель для достижения требуемой скорости. 

 

В число Фруда входит характерный линейный размер. В качестве этой величины можно выбирать все, что захочется.

В частности: длину, ширину, водоизмещение в степени 1/3, рост владельца или еще что-то.

 

В литературе есть среднестатистические формулы для определения скорости или пересчета скорости при изменении мощности. Или мощности, при изменении скорости. 

g1.jpg    g2.jpg


  • 0

#160 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 746 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 05 декабря 2018 - 22:24

Тогда получается что  Модель ТК  длинной 20 метров водоизмещением 20 тонн и с двигателями 2000л.с. скорость 50 узлов уделная нагрузка на л.с. 10кг на л.с.
В масштабе 1:5 имеет длину 4м и скорость 40 км в час т.е. длинна уменьшается в 5 раз,  а скорость в 2 раза. Нам неизвестно какая мощность ПМ  потребуется,  если его поставить на модель для достижения требуемой скорости. Но есть возможность сравнить  по 4-х метровым лодкам выпускаемых промышленностью.
Конечно это весьма приблизительно, но тем не менее…. Что касается геометрически подобных корпусов. Я обращаю внимание на то что у Фруда в его формуле ширины нет.
Поэтому приведённые значения в справочниках вполне могут быть сравнимы, а именно   20-25л.с. и удельная нагрузка на л.с. от 18 у «Афалины» до 25 у более крупных моделей. То есть мощность пусть и с большими оговорками уменьшается - 2000л.с. разделить на 20 = в 100 РАЗ!!!
То есть в 5 раз длинна, мощность в сто раз.
 В сто раз!
...

"Тогда" это когда? Извините, начала вашей логической цепочки не уловил. Модель ТК с уменьшенной в 5 раз длиной (и шириной) будет геометрически подобна ТК, если её водоизмещение будет равно 20 000кг/53 = 160кг. А вот дальше всё будет зависеть от того, по какому критерию, как мы предполагаем, моделируются внешние силы. Если по Фруду, то скорость модели должна быть 50/√5 = 22,4 узла = 41,4км/ч, при этом силы сопротивления уменьшатся так же, как и гравитационные, как куб масштаба, то есть в 53 = 125 раз. Легко подсчитать и потребную мощность, которая равна силе сопротивления, помноженной на скорость и отличается от оригинала как 53*√5 = 280. То есть модели должно хватить двигателя мощностью 7,1л.с.
Если же мы моделируем по Рейнольдсу, то скорость модели должна уменьшиться в 5 раз, то есть будет всего 18,5км/час, а потребная для этого мощность должна уменьшится в 54 = 625 раз и составить 3,2л.с. Вам какой критерий больше ндравится?
К сожалению, теория подобия, строго говоря, этими двумя возможностями и ограничивается. Дальше уже начинается "народное творчество" с с более или менее правдоподобными, но не имеющими строгих доказательств, рассуждениями о том, как та или иная часть сопротивления как бы должна себя вести если бы остальные части этого сопротивления вдруг бы пропали и ни на что не влияли. Рассуждения эти хоть и жизненные, но к самой теории подобия имеют малое отношение, хотя и усиленно на неё ссылаются: подобия потоков, как и подобия гидродинамических сил, два таких геометрически подобных объекта не имеют.


  • 0

#161 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 487 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 06 декабря 2018 - 15:58

"Тогда" это когда? Извините, начала вашей логической цепочки не уловил. Модель ТК с уменьшенной в 5 раз длиной (и шириной) будет геометрически подобна ТК, если её водоизмещение будет равно 20 000кг/53 = 160кг. А вот дальше всё будет зависеть от того, по какому критерию, как мы предполагаем, моделируются внешние силы. Если по Фруду, то скорость модели должна быть 50/√5 = 22,4 узла = 41,4км/ч, при этом силы сопротивления уменьшатся так же, как и гравитационные, как куб масштаба, то есть в 53 = 125 раз. Легко подсчитать и потребную мощность, которая равна силе сопротивления, помноженной на скорость и отличается от оригинала как 53*√5 = 280. То есть модели должно хватить двигателя мощностью 7,1л.с.
Если же мы моделируем по Рейнольдсу, то скорость модели должна уменьшиться в 5 раз, то есть будет всего 18,5км/час, а потребная для этого мощность должна уменьшится в 54 = 625 раз и составить 3,2л.с. Вам какой критерий больше ндравится?
К сожалению, теория подобия, строго говоря, этими двумя возможностями и ограничивается. Дальше уже начинается "народное творчество" с с более или менее правдоподобными, но не имеющими строгих доказательств, рассуждениями о том, как та или иная часть сопротивления как бы должна себя вести если бы остальные части этого сопротивления вдруг бы пропали и ни на что не влияли. Рассуждения эти хоть и жизненные, но к самой теории подобия имеют малое отношение, хотя и усиленно на неё ссылаются: подобия потоков, как и подобия гидродинамических сил, два таких геометрически подобных объекта не имеют.

Тогда !!! Может подскажите проект лодки которые с нагрузкой 160 кг и мотором, ну пусть это будет "Ветерок 8" имели скорость 41 км в час.


  • 0

#162 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 487 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 06 декабря 2018 - 19:42

Аэросани туполева А 3, которые спроектировал Махоткин, размеры я не нашёл точные. Но по картинке примерно так же длина к ширине, как 1.5 к 1.
Я имею ввиду плоскую часть днища.
Классическое лодкостроениние такие пропорции редко использует. Почему Махоткин так запроектировал? Ну ладно аэросани там понятно для устойчивости на снегу. Ну а лодку?

Проектировались именно аэросани. Возможность движения и по воде превращало аэросани практически в круглогодичный вид транспорта. Первоночально проектировался мотор с По 2 (У2)  Кажется 130л.с. Потом в связи с прекращением выпуска этого самолёта и мотора перешли на мотор 260 л.с. который ставился на Яки 

Посмотрите тему про МС   https://forum.katera...9-morskie-sani/  там всё есть, даже сылка на видео немного. На глиссирование с 4-я чел. выходит довольно уверенно, но разгоняется метров сто. С одним чел. буквально с места метров 25. Вероятность того что с "японцем" и 4 -мя нелёгкими пасажирами то же выйдет на глиссерование есть. Особенно если это "задушенная" пятнашка.  

Гарантии дать невозможно. Могу только добавить что мой мотор ещё не обкатан.


  • 0

#163 wwwanton

wwwanton

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 09 декабря 2018 - 21:11

Размеры по плоской части глиссирующей поверхности. Длина 2,4, Ширина 1,6. 

Общая длина 4,3.

Подьем в носовой части очень плавный. И при выходе на глиссирование смачивающая поверхность будет уменьшаться. Волновое сопротивление в таком варианте должно быть соответствовать плоским пластинам, для которых мы и делали расчет.

Прикрепленные изображения

  • IMG_1966.JPG
  • IMG_1967.JPG
  • IMG_1968.JPG

  • 0

#164 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 487 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено Вчера, 19:26

Размеры по плоской части глиссирующей поверхности. Длина 2,4, Ширина 1,6. 

Общая длина 4,3.

Подьем в носовой части очень плавный. И при выходе на глиссирование смачивающая поверхность будет уменьшаться. Волновое сопротивление в таком варианте должно быть соответствовать плоским пластинам, для которых мы и делали расчет.

Я желаю Вам удачи что бы все получилось и формулы оказались полезными. Но тем не менее ещё раз обращаю Ваше внимание на то что в формулах которые любезно выложил коллега БАР есть такой значок который называется "корень (такой то) из (...). и фразу из сообщения №160  "....подобия потоков, как и подобия гидродинамических сил, два таких геометрически подобных объекта не имеют."   И если сформулировать просто без формул. То получается следущее. Мощность которая необходима для вывода изделия на глиссирование растет быстрее чем размеры изделия. Ну и из этого следует что удельная нагрузка в кг. на л.с. характеризует гидродинамическое качество только изделия одинаковой длинны. 

Ну и ещё ответ на Ваш вопрос.

Разумеется приблизительно смоченная поверхность (это если посмотреть видео) примерно 2 метра на 1,2м. ну и учесть надо что в плане глиссирующая поверхности вроде первомайского флажка. Сами можете уточнить. Я давал в теме ссылку на видео.


  • 0

#165 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 487 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено Вчера, 19:37

А вообще то... Если интересно напомните. А я  :innocent: Летом (после 1 июня запрет на время нереста снимают) если не забуду, возьму у приятелей лодочки (от 2,2 м до 6,8 м) и попробую их с мотором 10л.с. 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей