Сообщений в теме: 1366

[Папик]

надо к казанке крылья !  транцевые уширяющие крила ! 

зачем строить новую лодку когда можно легко и просто доработать старую

[will]

Есть казанка м с булями, 240кг скорость 25км час, а 320кг уже 15 не хватает мощности выйти. Но у Казанки ширина 1.2 по днищу, длина смоченная 3 с копейками Площадь где то 4м2, поэтому новая лодка должна быть легче Казанки и По дну а Площадью больше.

Странно. Для сравнения: П-2, вес корпуса 180 кг, мотор В-25 (45 кг), топливо где-то 30 кг, 5 чел по 75 кг, + 20 кг трудноучитываемого барахла = 650 кг скорость где-то как раз 25 км/ч. А это 26 кг/л.с. Мощности как раз хватало по самому краю, больше грузить уже невозможно. Ну так это же В-25, у него тяга чуть не вдвое меньше чем у современных моторов равной мощности.

[wwwanton]

надо к казанке крылья !  транцевые уширяющие крила ! 

зачем строить новую лодку когда можно легко и просто доработать старую

Не казанка старая вся в заплатках, течет и весит много. 

Странно. Для сравнения: П-2, вес корпуса 180 кг, мотор В-25 (45 кг), топливо где-то 30 кг, 5 чел по 75 кг, + 20 кг трудноучитываемого барахла = 650 кг скорость где-то как раз 25 км/ч. А это 26 кг/л.с. Мощности как раз хватало по самому краю, больше грузить уже невозможно. Ну так это же В-25, у него тяга чуть не вдвое меньше чем у современных моторов равной мощности.

Прогресс всегда меня радовал своей грузоподъемностью) Помню даже на ветерке эта лодка пыталась ехать)

[wwwanton]

Вскрылась неожиданная деталь у Махотки размеры дна не 2 на 1 это габаритные размеры. Размеры по рабочей поверхности дна 1.5 на 1

[Lbs]

Добрый вечер.

Тема, крайне нужная.

Почему?

 

 У каждого своя акватория и естественно своя правда.

 Но времена меняются.

Например, я живу в большой деревни ( 15млн.чел ).

 Ходить на ДВС с  моей дачи   запрещено, оз.Сенеж.

 Количество водоемов, где ДВС закрыт в Московской области все возрастает.

 Ходим на лодках разных ,но под электромоторами . И 5 - 8км/час.

 

 Электромоторы из примитива превратились за последние время в серьезные машины.

 Асинхронные 3х фазные двигатели переменного тока с питанием от генератора 30000гц.

Этот встроенный генератор с переменной 

 скважностью импульсов регулируют мощность с 5 до 100% без потерь ,КПД до 90-95%.

 Мощность на валу оптимальных моделей от 2 до 3.5л.с.

С аккумуляторами вообще лафа, железно-фосфатные уже сравнялись  по цене с свинцовым гелем.

 В свете этих новинок , появилась возможность и желание при многочисленной публики,повторить номер

аля Махотин.

" Водномоторники с удивлением смотрели на глиссер под Салютом".

Правдо с винтами проблемы, все грузовые. Но работаем над переходниками с винтов от 2-3л.с.ДВС.

 

Так что все дело в корпусе. Вопрос тяжелый, но Махоткин( "ты же советский человек") с Салютом смог.

 

Прошло  48лет, есть ли рекомендации у очень знающих людей? 

Сообщение отредактировал Lbs: 04 декабря 2018 - 19:35

[rn6lek]

Тогда получается что  Модель ТК  длинной 20 метров водоизмещением 20 тонн и с двигателями 2000л.с. скорость 50 узлов уделная нагрузка на л.с. 10кг на л.с.

В масштабе 1:5 имеет длину 4м и скорость 40 км в час т.е. длинна уменьшается в 5 раз,  а скорость в 2 раза. Нам неизвестно какая мощность ПМ  потребуется,  если его поставить на модель для достижения требуемой скорости. Но есть возможность сравнить  по 4-х метровым лодкам выпускаемых промышленностью.

Конечно это весьма приблизительно, но тем не менее…. Что касается геометрически подобных корпусов. Я обращаю внимание на то что у Фруда в его формуле ширины нет.

Поэтому приведённые значения в справочниках вполне могут быть сравнимы, а именно   20-25л.с. и удельная нагрузка на л.с. от 18 у «Афалины» до 25 у более крупных моделей. То есть мощность пусть и с большими оговорками уменьшается - 2000л.с. разделить на 20 = в 100 РАЗ!!!

То есть в 5 раз длинна, мощность в сто раз.

 В сто раз!

Если уменьшить длину ещё в два раза 1:10 (до размеров лодочки Махоткина) то получается что стоит удивляться почему при такой «избыточной» мощности аж 2!! (две л.с.)  лодочка Махоткина развивает скорость «всего-то» 25 км в час.

 Но если посмотреть например на графики рис. 26 на стр. 52 «15 проектов»

Или тот же график в «Справочнике по катерам лодкам и моторам» стр. 20 рис.7 (у кого что есть) то становится понятно, что Закономерность нелинейная, но показательная. И хотя интересующие нас размеры мощность и скорость на графике не отражены (по видимому потому что практической ценности не представляют) то становится понятно.

Ничего в обводах супер пуперного нет. Это простое отражение того эффекта который проявляется с уменьшением длинны.  И его значение явно не малое. Еще раз напомню, длинна в 5 раз, а мощность в 100(сто!) но это только при изменении длинны от 20 до 4 метров. Наверняка при изменении например от 10 до 2-х метров, соотношение изменения мощности будет другим.

  Поэтому я и утверждал выше, что изменение только дифферента и соответственно смоченной длинны «Казанки» может добавить или соответственно уменьшить эксплутационные характеристики не только из за изменения подъёмной силы и сил трения.

Более того, лет 30 назад я видел сообщение о постройке 4-х метровой мотолодки с обводами навеянными лодочкой «Махоткина». Результаты вопреки надеждам строителей были самые обычные. Сравнимые с джонботами .

p.s. Для коллеги Lop дополнительно сообщаю; экстрасенсорными свойствами Вы не обладаете.  Калькулятора на том устройстве с помощью  которого я выхожу в Интернет у меня нет.

 

А Т,С могу пообещать поставить на лодку приятеля длинной 6 метров свою десятку и попробовать. Что получится с разной нагрузкой?. Разумеется если Вам интересно и обязательно нужна скорость 25км в час. С 4-мя чел на борту. Думаю результаты могут быть интересные. Например "Струйка" с 5-6 чел и с мотором Л 6 л.с. развивала скорость 18км в час. А эта лодка с 2 взрослых и двое детей то же 18 но с 5 л.с.

А вам Вам надо получить 25 км в час 9,8 и 4 чел.  .

Но  это уже после 1 июня 2019 года когда запрет для маломерок  на время нереста закончится.

[wwwanton]

Аэросани туполева А 3, которые спроектировал Махоткин, размеры я не нашёл точные. Но по картинке примерно так же длина к ширине, как 1.5 к 1.
Я имею ввиду плоскую часть днища.
Классическое лодкостроениние такие пропорции редко использует. Почему Махоткин так запроектировал? Ну ладно аэросани там понятно для устойчивости на снегу. Ну а лодку?

[wwwanton]

[quote name="rn6lek" post="2226930" timestamp="1544038084
А вам Вам надо получить 25 км в час 9,8 и 4 чел. :
Но это уже после 1 июня 2019 года когда запрет для маломерок на время нереста закончится.[/quote]
Мне не 25км в час нужно получить, это условные цифры мне нужно этот вес на глиссирование выводить. Ну тут два варианта для таких лодок либо вышла, либо нет.
Мне ваша лодка нравится, тем более вы в четвёром выходите на глиссирование, но по фото похоже наши 4 гораздо тяжелее. У меня вопрос у вас лодка в четвёртом легко выходит? Есть ли запас ещё или на пределе? И потом после выхода сильно разгоняется? Или при такой нагрузке там непонятный переходный режим? И ещё вы полностью соблюдали проект Махоткина? Получается у Вас лодка 3 на 1.5, а по дну какие размеры?

[БАР]

Что касается геометрически подобных корпусов. Я обращаю внимание на то что у Фруда в его формуле ширины нет.

 

Тогда получается что  Модель ТК  длинной 20 метров водоизмещением 20 тонн и с двигателями 2000л.с. скорость 50 узлов уделная нагрузка на л.с. 10кг на л.с.

В масштабе 1:5 имеет длину 4м и скорость 40 км в час т.е. длинна уменьшается в 5 раз,  а скорость в 2 раза. Нам неизвестно какая мощность ПМ  потребуется,  если его поставить на модель для достижения требуемой скорости. 

 

В число Фруда входит характерный линейный размер. В качестве этой величины можно выбирать все, что захочется.

В частности: длину, ширину, водоизмещение в степени 1/3, рост владельца или еще что-то.

 

В литературе есть среднестатистические формулы для определения скорости или пересчета скорости при изменении мощности. Или мощности, при изменении скорости. 

   

[lop]

Тогда получается что  Модель ТК  длинной 20 метров водоизмещением 20 тонн и с двигателями 2000л.с. скорость 50 узлов уделная нагрузка на л.с. 10кг на л.с.
В масштабе 1:5 имеет длину 4м и скорость 40 км в час т.е. длинна уменьшается в 5 раз,  а скорость в 2 раза. Нам неизвестно какая мощность ПМ  потребуется,  если его поставить на модель для достижения требуемой скорости. Но есть возможность сравнить  по 4-х метровым лодкам выпускаемых промышленностью.
Конечно это весьма приблизительно, но тем не менее…. Что касается геометрически подобных корпусов. Я обращаю внимание на то что у Фруда в его формуле ширины нет.
Поэтому приведённые значения в справочниках вполне могут быть сравнимы, а именно   20-25л.с. и удельная нагрузка на л.с. от 18 у «Афалины» до 25 у более крупных моделей. То есть мощность пусть и с большими оговорками уменьшается - 2000л.с. разделить на 20 = в 100 РАЗ!!!
То есть в 5 раз длинна, мощность в сто раз.
 В сто раз!
...

"Тогда" это когда? Извините, начала вашей логической цепочки не уловил. Модель ТК с уменьшенной в 5 раз длиной (и шириной) будет геометрически подобна ТК, если её водоизмещение будет равно 20 000кг/5³ = 160кг. А вот дальше всё будет зависеть от того, по какому критерию, как мы предполагаем, моделируются внешние силы. Если по Фруду, то скорость модели должна быть 50/√5 = 22,4 узла = 41,4км/ч, при этом силы сопротивления уменьшатся так же, как и гравитационные, как куб масштаба, то есть в 5³ = 125 раз. Легко подсчитать и потребную мощность, которая равна силе сопротивления, помноженной на скорость и отличается от оригинала как 5³*√5 = 280. То есть модели должно хватить двигателя мощностью 7,1л.с.
Если же мы моделируем по Рейнольдсу, то скорость модели должна уменьшиться в 5 раз, то есть будет всего 18,5км/час, а потребная для этого мощность должна уменьшится в 5⁴ = 625 раз и составить 3,2л.с. Вам какой критерий больше ндравится?
К сожалению, теория подобия, строго говоря, этими двумя возможностями и ограничивается. Дальше уже начинается "народное творчество" с с более или менее правдоподобными, но не имеющими строгих доказательств, рассуждениями о том, как та или иная часть сопротивления как бы должна себя вести если бы остальные части этого сопротивления вдруг бы пропали и ни на что не влияли. Рассуждения эти хоть и жизненные, но к самой теории подобия имеют малое отношение, хотя и усиленно на неё ссылаются: подобия потоков, как и подобия гидродинамических сил, два таких геометрически подобных объекта не имеют.

[rn6lek]

"Тогда" это когда? Извините, начала вашей логической цепочки не уловил. Модель ТК с уменьшенной в 5 раз длиной (и шириной) будет геометрически подобна ТК, если её водоизмещение будет равно 20 000кг/5³ = 160кг. А вот дальше всё будет зависеть от того, по какому критерию, как мы предполагаем, моделируются внешние силы. Если по Фруду, то скорость модели должна быть 50/√5 = 22,4 узла = 41,4км/ч, при этом силы сопротивления уменьшатся так же, как и гравитационные, как куб масштаба, то есть в 5³ = 125 раз. Легко подсчитать и потребную мощность, которая равна силе сопротивления, помноженной на скорость и отличается от оригинала как 5³*√5 = 280. То есть модели должно хватить двигателя мощностью 7,1л.с.
Если же мы моделируем по Рейнольдсу, то скорость модели должна уменьшиться в 5 раз, то есть будет всего 18,5км/час, а потребная для этого мощность должна уменьшится в 5⁴ = 625 раз и составить 3,2л.с. Вам какой критерий больше ндравится?
К сожалению, теория подобия, строго говоря, этими двумя возможностями и ограничивается. Дальше уже начинается "народное творчество" с с более или менее правдоподобными, но не имеющими строгих доказательств, рассуждениями о том, как та или иная часть сопротивления как бы должна себя вести если бы остальные части этого сопротивления вдруг бы пропали и ни на что не влияли. Рассуждения эти хоть и жизненные, но к самой теории подобия имеют малое отношение, хотя и усиленно на неё ссылаются: подобия потоков, как и подобия гидродинамических сил, два таких геометрически подобных объекта не имеют.

Тогда !!! Может подскажите проект лодки которые с нагрузкой 160 кг и мотором, ну пусть это будет "Ветерок 8" имели скорость 41 км в час.

[rn6lek]

Аэросани туполева А 3, которые спроектировал Махоткин, размеры я не нашёл точные. Но по картинке примерно так же длина к ширине, как 1.5 к 1.
Я имею ввиду плоскую часть днища.
Классическое лодкостроениние такие пропорции редко использует. Почему Махоткин так запроектировал? Ну ладно аэросани там понятно для устойчивости на снегу. Ну а лодку?

Проектировались именно аэросани. Возможность движения и по воде превращало аэросани практически в круглогодичный вид транспорта. Первоночально проектировался мотор с По 2 (У2)  Кажется 130л.с. Потом в связи с прекращением выпуска этого самолёта и мотора перешли на мотор 260 л.с. который ставился на Яки 

Посмотрите тему про МС   https://forum.katera...9-morskie-sani/  там всё есть, даже сылка на видео немного. На глиссирование с 4-я чел. выходит довольно уверенно, но разгоняется метров сто. С одним чел. буквально с места метров 25. Вероятность того что с "японцем" и 4 -мя нелёгкими пасажирами то же выйдет на глиссерование есть. Особенно если это "задушенная" пятнашка.  

Гарантии дать невозможно. Могу только добавить что мой мотор ещё не обкатан.

[wwwanton]

Размеры по плоской части глиссирующей поверхности. Длина 2,4, Ширина 1,6. 

Общая длина 4,3.

Подьем в носовой части очень плавный. И при выходе на глиссирование смачивающая поверхность будет уменьшаться. Волновое сопротивление в таком варианте должно быть соответствовать плоским пластинам, для которых мы и делали расчет.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[rn6lek]

Размеры по плоской части глиссирующей поверхности. Длина 2,4, Ширина 1,6. 

Общая длина 4,3.

Подьем в носовой части очень плавный. И при выходе на глиссирование смачивающая поверхность будет уменьшаться. Волновое сопротивление в таком варианте должно быть соответствовать плоским пластинам, для которых мы и делали расчет.

Я желаю Вам удачи что бы все получилось и формулы оказались полезными. Но тем не менее ещё раз обращаю Ваше внимание на то что в формулах которые любезно выложил коллега БАР есть такой значок который называется "корень (такой то) из (...). и фразу из сообщения №160  "....подобия потоков, как и подобия гидродинамических сил, два таких геометрически подобных объекта не имеют."   И если сформулировать просто без формул. То получается следущее. Мощность которая необходима для вывода изделия на глиссирование растет быстрее чем размеры изделия. Ну и из этого следует что удельная нагрузка в кг. на л.с. характеризует гидродинамическое качество только изделия одинаковой длинны. 

Ну и ещё ответ на Ваш вопрос.

Разумеется приблизительно смоченная поверхность (это если посмотреть видео) примерно 2 метра на 1,2м. ну и учесть надо что в плане глиссирующая поверхности вроде первомайского флажка. Сами можете уточнить. Я давал в теме ссылку на видео.

[rn6lek]

А вообще то... Если интересно напомните. А я   Летом (после 1 июня запрет на время нереста снимают) если не забуду, возьму у приятелей лодочки (от 2,2 м до 6,8 м) и попробую их с мотором 10л.с. 

[wwwanton]

Подниму старую тему, так как время строить лодку уже настало. Остановился на джонбоат ширина 1,5 длина по плоской части днища 3, общая длина 4.
Теперь вопросы по строительству. Можно ли строить из обычной фанеры или обязательно искать влагостойкую? Нужно ли обклевать лодку снутри стеклотканью для защиты от гниения или можно обойтись пропитав эпоксидной смолой. На дно буду использовать фанеру 6, а вот какой толщины фанеру поставить на транец? Он будет цельный размер 1,5 на 0,5. Силовые элементы по днищу и бортам. Из расчёта на всякий случай 30сил, есть яма 30. Но так на 10сил

[Danev]

Подниму старую тему, так как время строить лодку уже настало. Остановился на джонбоат ширина 1,5 длина по плоской части днища 3, общая длина 4.
Теперь вопросы по строительству. Можно ли строить из обычной фанеры или обязательно искать влагостойкую? Нужно ли обклевать лодку снутри стеклотканью для защиты от гниения или можно обойтись пропитав эпоксидной смолой. На дно буду использовать фанеру 6, а вот какой толщины фанеру поставить на транец? Он будет цельный размер 1,5 на 0,5. Силовые элементы по днищу и бортам. Из расчёта на всякий случай 30сил, есть яма 30. Но так на 10сил

Про оклейку фанеры у нас целый подфорум. Найдется всё.

Толщину фанеры на транце определяет струбцина мотора.

[wwwanton]

Лодку построил. Плоская часть днища 3 на 1,5 типа джонбоат. Вес лодки примерно 80кг плюс бенз мотор итог 100кг. Мотор тоха 9,8 винт стандартный.
Испытания 100кг 33км в час
160кг 30км
240кг 25км
300 выход на глиссирование очень очень сложный, путём перемещения точного центра масс, и разгон около 1мин в итоге разгоняется до 20км час режим глиссирования, при смещённого нии веса обратно сваливается с режима глиссирования.
Для веса 300кг без веса лодки, нужна длинна 4метра при ширине 1,5метра.
Интересно на тоху 9,8 грузовой винт существует?

[победа]

 Вы разумеется молодец что довели начатое до конца - и то что поделились результатами ходовых испытаний очень даже показательно, но для данного мотора со штатным винтом при загрузке два человека + стандартное снаряжение обычно фиксируют скорость в 35 - 36 км/ч.

 

 Что послужило "тормозом" в Вашем конкретном случае пока не ясно, но знайте, результаты всегда можно улучшить если понять в чем причина.

 

С наилучшими пожеланиями Пётр.

[победа]

Интересно на тоху 9,8 грузовой винт существует?

 

 Здесь все винты на данный мотор: https://alligator-bo...atsu-8-9,8-l.s.

[arkie]

 Вес лодки примерно 80кг плюс бенз мотор итог 100кг. Мотор тоха 9,8 винт стандартный.
Испытания 100кг 33км в час
160кг 30км
240кг 25км
 

А вес водителя сколько? Он в этих результатах учитывался?

[SKR]

Подниму старую тему, так как время строить лодку уже настало. Остановился на джонбоат ширина 1,5 длина по плоской части днища 3, общая длина 4.
Теперь вопросы по строительству. Можно ли строить из обычной фанеры или обязательно искать влагостойкую? Нужно ли обклевать лодку снутри стеклотканью для защиты от гниения или можно обойтись пропитав эпоксидной смолой. На дно буду использовать фанеру 6, а вот какой толщины фанеру поставить на транец? Он будет цельный размер 1,5 на 0,5. Силовые элементы по днищу и бортам. Из расчёта на всякий случай 30сил, есть яма 30. Но так на 10сил

Ширина великовата, 1.25 м вполне хватило бы, фанеру надо брать три мм, а лучше два, конструкцию выверять и строить как для полётов, днище плоское не айс, хотя бы 5-7 градусов килеватость, оно и на скручивание полезно. Транец надо умственный делать, чтобы был лёгкий и прочный, тогда и лодка поехала бы легко и непринуждённо. Мои друзья по сборной СССР по авиамодельному спорту сделали подобную лодку под Ветерок-8 из 1.0 и 2.0 мм фанеры, весом 27кг, но они были авиационные инженеры и умели аккуратно работать и считать.

[SKR]

А вес водителя сколько? Он в этих результатах учитывался?

Вес экипажа по ГОСТу 75кГ, но я привычно беру сто кГ на душу, 75 кг у меня друг весит, так он пять операций перенёс и химию.

[rn6lek]

А вес водителя сколько? Он в этих результатах учитывался?

Во первых мои поздравления ТС за такой короткий срок и уже на воде!!!

Второе-

Согласен с Вами.

Остаётся только догадываться что это результаты с 1 с двумя и тремя чел. на борту? 100, 60, и 80 кг соответственно. Замеры проводились  ...? в двух направлениях?  Удельная нагрузка на 1л.с. ?  Около 30 -34 кг 

[wwwanton]

Вес лодки примерно 80кг не взвешивал.
Я водитель 100кг -33км час
Я и 60кг -29,30км час
Я и 60кг и 80кг - 25км
Я и 60 и 80 и 60- проблема долгий выход на глис путём центровки 15-20км час