Перейти к содержимому

Фотография

Гидроцикл Пеликан, стеклопластик, монокок


Сообщений в теме: 21

#1 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 16 января 2019 - 19:00

Уважаемые форумчане.
Дабы не хламить основную тему https://forum.katera...-po-proektu-ch/, решил переехать в соответствующий раздел стеклопластика.

Итак, что имеем. Проект пеликан, чертежи. По ним создана твердотелка для станка, но в данный момент ожидаются от автора новые чертежи (редактированные им). Придут - модель переделаю, отличий там не так много (касаются, в основном, гидролыжи). Почитать переписку с автором можно в конце основной темы (я ее выложил практически полностью).

Задумка. Имея опыт, определенное оборудование и материалы хочу сделать подобный гидрик из стеклопластика. Из фанеры делать точно не буду - дерево это точно не мое.

Материалы под рукой в наличии (аж по рулону; Стеклонит, Уфа):

-) ткань ровинговая "Компотекс" 29088 (предел на разрыв основа/уток  1900 Н/2,5см, направление 0/90);

-) ткань мультиаксиальная "Арматон" 450297  (предел на разрыв основа/уток  4000 Н/5см, направление 45/-45);

-) коремат 2мм;

-) эпоксидная смола на холодном отвердителе.

Пакет слоев пока вижу так: ровинг/мультиаксиал/ровинг (должен получиться, в теории, равнопрочный слой), коремат (сердцевина), ровинг/мультиаксиал/ровинг. Подобный набор (в теории, точных расчетов нет) аналогичен 3мм фанере. В практике - набор зверский.

Исходя из общей площади поверхности гидрика в 7,7м2 ,паспортных свойств материалов и способа формовки (ручная) должны получить: толщина борта - 4,24мм (в реальности будет около 5мм), общая масса корпуса 36,8кг (добавил 15% смолы из-за ручной формовки). Гелькоат/лак/сидушку и прочее пока не учитываю - ни к чему на данный момент. Скрин расчетов прикладываю.

Корпус постараюсь сделать бесшовным, но это под вопросом. Не получится - буду делать из двух полуформ с последующей склейкой конструкционным клеем типа Plexsus MA300 стык в стык.

В теории - все красиво, но есть один момент, который я самостоятельно не смогу решить - силовой набор корпуса. Поэтому попрошу совета/помощи у форума.

Как грамотно адаптировать (изменить) силовой набор фанерного корпуса под стеклопластик (скрины проектного набора есть в главной теме, при необходимости могу запросить у автора модель в Компасе; если не даст - смоделирую сам в Солиде) для увеличения жесткости корпуса. Один момент - от цельных шпангоутов надо уйти полностью.

Сам набор можно сделать как из Амг6 (дурной вариант, ИМХО), так и из композита (вариант, который мне больше нравится). Композитный набор можно сделать любого профиля/формы + без проблем можно как вклеить в корпус (в случае двух полуформ) так и заформовать поэлементно в изделие (геморно, но реально). Технически (в моем случае) можно даже и не формовать отдельно набор, а сделать необходимый профиль в корпусе с помощью пенопластовых вставок (смола на холодном отвердителе; со временем превратятся в труху - да и бог с ними, свою функцию они выполнили).Связать транцевую доску (а она однозначно будет из Амг) с силовым набором - уже меньшее зло.

Если кто то поможет с этой задачей - буду очень признателен.
Если у кого то есть какие либо вопросы - не стесняйтесь, постараюсь ответить.

Прикрепленные изображения

  • Безымянный.jpg

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 16 января 2019 - 19:01

  • 0

#2 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 16 января 2019 - 22:04

Коллега, при всём уважении к Вашей решимости строить из стеклопластика, найдите возможность посмотреть как устроен гидроцикл внутри, может кто-то ремонтом корпусов занимается... Нет там никакого набора, есть фундамент двигателя и багажник. Форма корпуса определяет его жёскость. Стеклопластик полиэфирный с ним попроще и гели дешевле. Не спешите - почитайте теорию и не требуйте от людей, чтобы Вас обучили от "А" и далее... Потрудитесь сам немного... а если "много" , то всё получится.  :rolleyes:

С уважением. 

 

Правильно будет определиться с толщиной стенки корпуса, которую можно менять по необходимости. 


  • 1

#3 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 16 января 2019 - 22:53

Спасибо, конечно, за ответ, но к чему он?
Допускаю, что все гидрики изначально проектировались безкаркасными. Вы предлагаете перепроектироватт всю модель? Этим заниматься не собираюсь-знаний не хватит, опыта тоже. Считаете, что в конкретной модели каркас не нужен, с учетом применяемого материала? Можно тогда хоть немного аргументов.
Вопрос же стоит не в отказе от каркаса, а о его (если обводы позволяют) изменении. Так же допускаю, что изменить ничего не получится, тогда вопрос отпадет сам собой и возникнут чисто технологические вопросы исполнения, но их сам способен решить.
Обучение от А до Я мне не требуется-повторюсь, я не проектировщик.
По полиэфирке-с ней не работал, переходить на нее не планирую (в моих случаях у нее больше минусов, чем плюсов, судя по характеристикам и опыту применения других людей), к тому же она воняет, а это серьезный фактор.
  • 0

#4 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 16 января 2019 - 23:00

Вы всё правильно поняли; у черепахи скелет снаружи, ей позвоночник не нужен.  :cle:  


  • 0

#5 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 16 января 2019 - 23:03

Ок, спасибо. Я вас услышал.
Правда, этотусложнит задачу. Придется проверять всю модель в каде, а это та еще задача.
  • 0

#6 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 16 января 2019 - 23:47

.... Нет там никакого набора, есть фундамент двигателя и багажник. 

 

 Вот именно, в данном случае транцевая плита интегрируется с багажником и  в виде короба  приформовывается к нижней секцию.

 А вот уже поверх усиленной таким образом нижней скорлупы одевается верхняя секция.

 

 Фотографии раскрывающие о чём идёт речь взяты из "Материнской" темы:

 

h-mQ5_WC8MI.jpg   6ff6849s-960.jpg   4681299fae849d39b1784da8ca16cc24.jpg   33438c64612d6ab8bcbd7e1a3fa19ecd.jpg

 

  Таким образом мы изолируем большую часть внутрикорпусного пространства от распространения забортной воды и параллельно обеспечиваем необходимую жёсткость конструкции в целом.


  • 1

#7 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 17 января 2019 - 00:54

Правильно будет определиться с толщиной стенки корпуса, которую можно менять по необходимости. 

Ну и уж, если быть до конца честным, это в корне не правильно. Можно взять два слоя рогожи, а между ними 7мм каремат. Стенка будет аж под 8мм, а вот прочностные характеристики - ну никакие от слова совсем. Композит - ортотропный материал. По уму - его надо считать (есть выражение - вне модели композита нет), это мало того что сложно (кад систем - поправьте - только 3шт всего и они могут хорошо врать, так еще и дорого - на каждый слой нужны физ характеристики (по всем осям), включая модули Упругости, сдвига и коэф.Пуассона. В 2017г мне зарядили за полное исследование одного слоя для Ансиса (без оформления сертификата) 15тр. (изготовление образцов, естественно, мое).


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 17 января 2019 - 01:00

  • 0

#8 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 17 января 2019 - 07:07

Владимир Б.

Иногда мне приходится ремонтировать их разбитые корпуса и должен Вас разочаровать тканей в них нет - там такое хавно, что просто удивляет...  :shuffle:

Прикрепленные изображения

  • IMAG0186.jpg

  • 1

#9 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 17 января 2019 - 07:30

Если честно - это чудовищно.

Я ж не спорю, что возможно каркас и не нужен. Но изначально гидрик проектировался не самонесущим корпусом. А это не исправить, кроме как переделать его полностью, в чем я практически уверен. Потому и спрашиваю опытных людей на форуме. А простым увеличением толщины борта дело не решить.


  • 0

#10 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 17 января 2019 - 21:50

1. Если честно - это чудовищно.

 

2.  А простым увеличением толщины борта дело не решить.

Это реально.

 

А я так не думаю. 

 

1. Ну и уж, если быть до конца честным, это в корне не правильно. Можно взять два слоя рогожи, а между ними 7мм каремат. Стенка будет аж под 8мм, а вот прочностные характеристики - ну никакие от слова совсем.

 

2. Композит - ортотропный материал. По уму - его надо считать (есть выражение - вне модели композита нет), это мало того что сложно (кад систем - поправьте - только 3шт всего и они могут хорошо врать, так еще и дорого - на каждый слой нужны физ характеристики (по всем осям), включая модули Упругости, сдвига и коэф.Пуассона.

 

3.В 2017г мне зарядили за полное исследование одного слоя для Ансиса (без оформления сертификата) 15тр. (изготовление образцов, естественно, мое).

1, 8 мм толщины обшивки нет не в одном месте не у какого гидрика... Поверьте мне.  :innocent:

2. Хороший подход к делу ...неизвестному, а здесь все собаки уже съедены. Хочется быть оригинальным ? 

3. Готовите серийное производство ? 

 

Не обижайтесь, я пытаюсь привести вас к реальности и избавить от хождения в трёх соснах. 

А вообще, я сам много чего не так, как надо делал.  B)


  • 0

#11 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 17 января 2019 - 22:16

Я ни разу не обижаюсь.

Еще раз - в дереве/стали/пластике - можно решить проблему увеличением толщины борта, не спорю.

В композите - нет или не всегда. Я Вам привел очень простой пример с увеличением толщины до 8мм- увеличиваем толщину борта и ничего не получаем, ибо прочностные характеристики не сильно меняются (и не важно - гидрик это или бронепоезд). Можно накинуть для толщины еще армирующего материала, но все это в корне не верно по отношению к композиту, к тому же прибавим в массе и в цене. Там все не то и все не так работает. :) Для точного предсказания поведения пакета (с учетом нагрузки) необходима грамотная проектировка конкретного изделия, а это очень дорого.

 п.2 - Вы спец по композиту? :) Можете рассчитать предельные нагрузки в сборном пакете на примере любой простого тела и , соответственно, расчет направлений армирования? Мне просто любопытно :) Я, в данный момент, не возьмусь решать подобную задачу

п.3 - гидрик, естественно, нет. В каяках - да, были планы, но в данный момент такие серьезные расчеты пока не нужны - стеклянные корпуса достаточно набирать исходя из опыта (пока стекло и смола относительно дешевые) - запаса прочности хватит, а побьют - так новый купят, да и нагрузок там серьезных нет; с углем - уже такой вариант не катит, поскольку он очень вырос в цене. Наобум - дорого выйдет (это единственная причина), а на уголь и так спрос упал - он в любом случае дорогой выходит.

 

Дело не в оригинальности. Вы, по неизвестным мне причинам, мешаете все в кучу, ссылаясь на существующие образцы гидров. Второй раз повторюсь - предполагаю их изначально проектировали с самонесущим корпусом. В данный момент Вы высказываете свое ИМХО. Что б не быть голословным - покажите расчет статических и динамических нагрузок на конкретный гидр Пеликан (чертежи все есть, даже могу модель скинуть) в фанерном исполнении, композите с каркасом и композите без каркаса. Дружно всем форумом  проанализируем поведение модели во всех трех вариантах и придем к общему выводу - будет ли корпус самонесущим и достаточным или необходим таки силовой каркас. Судя по Вашей позиции - Вам это не составит труда.


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 17 января 2019 - 22:17

  • 0

#12 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 17 января 2019 - 22:42

Владимир, я ученик до века. Работаю с композитами, а проектированием не занимаюсь. Сколько стоит конструирование КМ и сколько людей в нашей стране могут это сделать мне как-то рассказывали командированные на ВАСО сотрудники ИНУМИТа, - Вы не потянете, а там, кто Вас знает.  :)

Есть другой путь - использовать опыт других людей и свой, вот и всё обобщение. Нравиться считать нагрузки слоёв в ламинате - да на здоровье, только наврядли Вы этим занятием увлечёте этот форум. 

 

Вот, что мне не составит труда почти всё здесь есть, если интересно.   :shuffle:


  • 0

#13 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 17 января 2019 - 22:48

Техничный слив.
В таком случае повторюсь - я Ваше мнение услышал - каркас не нужен; спасибо за него.

Увлекать никого не собираюсь. Взят условно равнопрочный пакет. Стоит вопрос - как изменить каркас поудобнее и попроще  в изготовлении. Не более того.


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 17 января 2019 - 22:50

  • 0

#14 Степан К

Степан К

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Кубань
  • Судно: Радуга 46,коноэ
  • Название: Гребибля

Отправлено 17 января 2019 - 22:50

Ради одного корпуса вы себе сильно усложняет жизнь. Если бы вы жили по ближе за неделю по вечерам сделали бы корпус при наличии всех материалов. А потом можете его сколько угодно оклеивать,ш патлевать,шлифовать и т д. Корпус из рейки и фанеры по готовым чертежам- не сложно. И даже интересно.
Попробуйте найти тех кто дружит с деревом.
В конце концов заплатите - все равно выйдет дешевле чем изобретать усиление и делать матрицу. И быстрее.
Если хотите серию- тогда все наоборот!
  • 1

#15 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 17 января 2019 - 22:56

Ну одноразовая матрица стоит не дорого, от слова совсем - станок свой, пенопласт 2тр за 1мз;времени потребуется много, но это все пилится, по сути, в рабочее время . Это ж не серийка многосъемная-тут Вы правы, то еще удовольствие по цене..


  • 0

#16 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 18 января 2019 - 00:25

Материалы под рукой в наличии (аж по рулону; Стеклонит, Уфа):

-) ткань ровинговая "Компотекс" 29088 (предел на разрыв основа/уток  1900 Н/2,5см, направление 0/90);

-) ткань мультиаксиальная "Арматон" 450297  (предел на разрыв основа/уток  4000 Н/5см, направление 45/-45);

-) коремат 2мм;

-) эпоксидная смола на холодном отвердителе.

Пакет слоев пока вижу так: ровинг/мультиаксиал/ровинг (должен получиться, в теории, равнопрочный слой), коремат (сердцевина), ровинг/мультиаксиал/ровинг. Подобный набор (в теории, точных расчетов нет) аналогичен 3мм фанере. В практике - набор зверский.

 

 Как я понимаю, Вам Владимир ещё никогда не приходилось формовать пластик по описанной выше схеме, и вот по этому Вам кажется что корпус обязательно должен быть подкреплён силовым каркасов.

 

 Поверьте, площади плоскостей у этого гидроцикла настолько малы, что  при выбранной схеме укладки стекломатериалов корпус получится настолько жёстким, что когда Вы его реально построите, то сами в этом убедитесь.

 

 Ну или банально откатайте тестовую пластину и запытайте её - вон я в своё время нашёл для себя бюджетную "золотую середину" и живу с этим: 

 

https://forum.katera...30#entry1880858

 

Если переживаете за днище, так усильте его дополнительными слоями как коремата так и стеклотканью - причём "сердцевина" необязательно должна быть однородной, между слоёв наполнителя в 2 мм. положите рогожу :

 

https://forum.katera...29#entry1876033


  • 2

#17 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 18 января 2019 - 01:03

 Как я понимаю, Вам Владимир ещё никогда не приходилось формовать пластик по описанной выше схеме, и вот по этому Вам кажется что корпус обязательно должен быть подкреплён силовым каркасов.

 

 

 

 

Делали в полтора таких слоя с сердечником. Жесткость была весьма хорошая, но там и обводы другие.
Я допускаю, что это чисто психологическая перестраховка, поскольку подобные обводы не делал. Сравнить не с чем.. :)
По дну с бортами - стеклом то точно нет смысла усиливать. Можно кевлар кинуть, он на удар хорошо работает, но даже это думается лишнее.. К тому же он дорогой - от 2тр за 1м2 - ради перестраховки это буржуйство.


  • 0

#18 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 858 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 20 января 2019 - 21:20

А Вашему "Пеликану " ,   вот такой   "верх" не пригодится ?? :)

Есть матрица , я из нее тройку  аэроглиссеров сделал  , у меня , на нее ,уже  фантазия кончилась  :D

 

Уже и на другой , большего размера,  аэроглиссер  " приладил "    носовую часть, с той же матрицы выклееную ............. 

Первые 2 сделал из полиэфирки ( есть одно готовое )  Могу повторить   на  ЭД-20 .+ДЭГ-1 + отвердитель .

Поверхность не идеальная, но хорошая (  под покраску)  

 

Видео https://www.youtube..../itankov/videos

 

Прикрепленные изображения

  • 5.jpg
  • 6.jpg
  • 7.jpg
  • 1.jpg
  • 2.jpg
  • 8а.JPG
  • 10.jpg
  • 9.jpg
  • 11.jpg

Сообщение отредактировал tankov: 20 января 2019 - 21:26

  • 2

#19 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 858 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 20 января 2019 - 21:49

А еще есть матрица такого корпуса ( корпус  по типу" "мыльница , верх -низ ")  пустотелая , 

наверно " монококом" можно назвать  :P )

Из не я тоже ........аэроглисер сделал  :Dhttps://youtu.be/WM-fQSgPh3k

 

+ заказчику 1 корпус  ( расширенный на 15 см ) сделал...... ( фото ) Уже из эпоксидки и Т-25 . 4-5  слоев  , контактно , ручная укладка ( могу под вакуумом  :) ) Получилось 60 кг . Но это только формообразующая скорлупа 2-2,5  мм . 

Прикрепленные изображения

  • а.jpg
  • аа.jpg
  • б.jpg
  • в.jpg
  • г.JPG
  • 1.JPG
  • 3.JPG
  • БМ-4 уширеный.jpg
  • БМ-корпус расширеный.jpg

Сообщение отредактировал tankov: 20 января 2019 - 21:50

  • 2

#20 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 20 января 2019 - 23:51

Офигеть!!!
Под Пеликан, наверно, не пойдет, но надо иметь ввиду такие штуки! :)


  • 0

#21 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 858 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 21 января 2019 - 07:15

Фигеть так ФИГЕТЬ  :D

Есть матрицы фюзеляжа  "несостоявшегося вертолета " 

Изделие не выклеивалось .

Аэроглиссер из него сейчас сделать не могу ( нет свободного миллиончика на реаализацию  проекта  :cry:   :D

"Имейте в виду " тоже ...........

Прикрепленные изображения

  • 1 (2).JPG
  • 1.jpg
  • 2_804.jpg
  • 3.jpg
  • 3а.jpg
  • 4.jpg
  • размеры.jpg

  • 0

#22 Alex2055

Alex2055

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 16 сообщений
  • Из:Екаткрнинбург

Отправлено 21 января 2019 - 14:39

Круто! И на БЭТ мобиль похож и на формулу1 и на ската. tankov ты молодец. А эта супер "мыльница" из 2х половинок склеена? Сколько она примерно стоит, если под заказ? А если подобный корпус по чертежу заказчика, сколько примерно будут затраты? Если не секрет, расскажите какие этапы (укрупнено) до готового продукта?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей