Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Взаимодействие парусов


Сообщений в теме: 52

#1 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 16 января 2019 - 21:33

Картинки в этих двух сообщениях вызывают в памяти цитату из Пушкина: "Лоб большой, да мозгу мало".   :D

Т.е. парусов во втором случае много. Может и больше, чем в первом. Только проку от них.  :lol:

В защиту Volvo60 скажу что думается всевозможные варианты несения парусов у них продуты не один раз в аэродинамических трубах, и раз пользуются, значит эффективно.

Паруса на вид все работают как надо.

ссылкаhttps://www.youtube....h?v=WWXNrnR4G5U

Прикрепленные изображения

  • v60_1.JPG
  • v60_2.JPG

  • 0

#2 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 января 2019 - 22:14

В защиту Volvo60 скажу что думается всевозможные варианты несения парусов у них продуты не один раз в аэродинамических трубах, и раз пользуются, значит эффективно.

Так их эффективность я под сомнение и не ставил. Я про то, что им противопоставляют.  :)


  • 0

#3 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 16 января 2019 - 22:51

Так их эффективность я под сомнение и не ставил. Я про то, что им противопоставляют.  :)

Понятно. :) Я тут как раз размышляю над схемой шлюпа со вторым штагом .Есть какие то минимальные расстояния межу двумя парусами при одновременном использовании? Важна только нижняя шкаторина, или и удлинение тоже? У большинства где то 1/4 по нижней шкаторине навскидку..


  • 0

#4 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 января 2019 - 00:20

 Я тут как раз размышляю над схемой шлюпа со вторым штагом .Есть какие то минимальные расстояния межу двумя парусами при одновременном использовании?

На самом деле - чем больше расстояние - тем лучше. Проблема в том, что внутренний стаксель меж двух огней: генуей и гротом.

Поэтому лучше, если передние шкаторины стакселей почти параллельны. Тогда внутренний опускается ниже и хотя бы от гика до палубы с гротом не взаимодействует.

И с пузом всех трех парусов придется поиграть.

Если посмотрите на вооружение больших парусников, а именно у них было несколько стакселей и кливеров. Но они почти не перекрывали друг друга.


  • 0

#5 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 17 января 2019 - 00:34

Когда бывает страшно или неохота ставить генакер, ставлю на спинакер-фале штатный ричер на бушприт, и несу 3 паруса: грот, геную и ричер. Скорость вполне достойная.  :)  Даже лавироваться при необходимости получается, чуть тупее, чем с гротом и генуей.  :)


  • 0

#6 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 января 2019 - 01:33

На самом деле - чем больше расстояние - тем лучше. 

Поэтому лучше, если передние шкаторины стакселей почти параллельны. Тогда внутренний опускается ниже и хотя бы от гика до палубы с гротом не взаимодействует.

И с пузом всех трех парусов придется поиграть.

А какие то общие зависимости, какие площе, какие полнее в таких комплектах прослеживаются?

Когда бывает страшно или неохота ставить генакер, ставлю на спинакер-фале штатный ричер на бушприт

Прочитал у Рейнке что есть  еще дрифтер, типа генуя на слабый ветер со своим вшитым штагом. Кто нить пользовал такую? Насколько можно натянуть такой штаг?


  • 0

#7 Navigator

Navigator

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 600 сообщений
  • Из:Calgary
  • Судно: Чартерные

Отправлено 17 января 2019 - 06:47

Есть какие то минимальные расстояния межу двумя парусами при одновременном использовании?


А зачем именно одновременное использование?
  • 0

#8 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 17 января 2019 - 10:02

А какие то общие зависимости, какие площе, какие полнее в таких комплектах прослеживаются?

Прочитал у Рейнке что есть  еще дрифтер, типа генуя на слабый ветер со своим вшитым штагом. Кто нить пользовал такую? Насколько можно натянуть такой штаг?

Ричер полнее генуи, и с более высоким шкотовым углом. Предназначен для курсов от полного бейдевинда. Хотя повторюсь, при надобности и лавироваться можно, но не так остро, как с генуей.

Иногда, если ветра для 3-х парусов становится много, предпочитаю закрутить геную, и идти под ричером на бушприте и гротом.

 

Дрифтер у меня был. Покрой тот же, что и у генуи. Проблема в том, что он очень лёгкий. Хорошо тащит при ветре 2-3 м/с, но при усилении ветра более этого значения нуждается в замене на геную. Иначе потянется или порвётся. На замене можно потерять всё, что выиграл до этого. :) Для гонщиков с командой может быть применИм при длительных штилях, для круизёров-одиночек с мотором ИМХО бесполезный парус. 

 

Вшитый стальной ликтрос (штаг) есть практически у всех парусов (за исключением некоторых генакеров), которые несутся на раксах, или со свободной передней. Натянуть его при желании можно Очень сильно. :)


  • 0

#9 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 459 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 17 января 2019 - 10:09

В защиту Volvo60 скажу что думается всевозможные варианты несения парусов у них продуты не один раз в аэродинамических трубах, и раз пользуются, значит эффективно.

Паруса на вид все работают как надо.

На яхтах VOR 65 по правилам очень ограниченное кол-во парусов. Так например, в комплекте всего один генакер, поэтому приходится извращаться с тем, что есть и брать с них пример совсем необязательно.

 

Прочитал у Рейнке что есть  еще дрифтер, типа генуя на слабый ветер со своим вшитым штагом. Кто нить пользовал такую? Насколько можно натянуть такой штаг?

Сейчас вместо дрифтера используют плоский генакер Code 0 (Zero), лавироваться всё же лучше под стакселем, но начиная с полного бейдевинда до галфинда, ввиду большой площади. весьма полезная штука. Фал набивается лебёдкой.


Сообщение отредактировал капитан с: 17 января 2019 - 10:12

  • 2

#10 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 января 2019 - 13:51

:offTopic:

А какие то общие зависимости, какие площе, какие полнее в таких комплектах прослеживаются?

Чем ближе к корме - тем площе. На него поток набегает искаженный впереди стоящим. Добирать приходится больше.

Эти вопросы - для темы Гидроаэродинамика яхт.

:offTopic:


  • 0

#11 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 января 2019 - 18:26

Вот набросал схемку вариантов вооружения, о чем спрашивал. Лодка 30фт. Хочется продумать комплект, типа круизного вооружения описанного у Рейнке. Но на современный лад, когда стаксель на закрутке, и другой парус на него не поставишь.

Это я к тому что насколько разные свойства можно заложить в вроде бы одну типовую схему.

Прикрепленные изображения

  • sb30_sail.jpg

  • 0

#12 Navigator

Navigator

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 600 сообщений
  • Из:Calgary
  • Судно: Чартерные

Отправлено 17 января 2019 - 18:44

Вот набросал схемку вариантов вооружения, о чем спрашивал.


Вариант А, два стакселя на одном штаге - это что имеется ввиду?
  • 0

#13 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 января 2019 - 18:55

Вариант А, два стакселя на одном штаге - это что имеется ввиду?

Это вот как раз дрифтер, про который спрашивал. В чем особенность данного проекта. Лодка проектируется с швертботными обводами с расчетом на ход с минимальным креном. Поэтому желателен низкий ЦП. Современная тенденция таких лодок иметь парусов больше чем нужно, кили глубокие, типа закренится уравновесит. Но вот комфорта это явно не добавляет. Поэтому думаю можно недогрузить лодку лавировочным комплектом. А для слабых ветров использовать дополнительные "бесштаговые" паруса. К тому же совсем в слабый ветер круизеры не лавируются, скорее поедут под мотором, у всех планы, маршрут..


Сообщение отредактировал a_max: 17 января 2019 - 18:56

  • 0

#14 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 17 января 2019 - 20:11

sb30._sail.JPG ИМХО.  :)


  • 2

#15 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 января 2019 - 20:40

attachicon.gifsb30._sail.JPG ИМХО.  :)

Ну это никогда не поздно и в любом варианте. Но потребуется мачта с сильно развернутыми краспицами, которая ограничит использование грота на фордевинде (ляжет на ванты, тереться будет). Ну и сама схема без ахтерштага требует более качественного рангоута и такелажа.


  • 0

#16 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 января 2019 - 21:23

Ну это никогда не поздно и в любом варианте. Но потребуется мачта с сильно развернутыми краспицами, которая ограничит использование грота на фордевинде (ляжет на ванты, тереться будет). Ну и сама схема без ахтерштага требует более качественного рангоута и такелажа.

Бакштаги спасут "отца русской демократии" ?  :)


  • 0

#17 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 января 2019 - 21:29

Бакштаги спасут "отца русской демократии" ?  :)

Бакштаги явно  не для круизеров. Думаю получится два варианта, один поспокойнее, другой поспортивнее, там уже можно и бакштаги.

Вариант с румпелем также заложил.  :)

P/s Нашел видео с дрифтером. С такой натяжкой конечно геную не заменит.

Код зеро все таки несколько другой парус, и его даже ставят снаружи штага.

ссылкаhttps://www.youtube....h?v=_XnIppgzlM0


Сообщение отредактировал a_max: 17 января 2019 - 22:09

  • 0

#18 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 17 января 2019 - 22:15

Бакштаги явно  не для круизеров. Думаю получится два варианта, один поспокойнее, другой поспортивнее, там уже можно и бакштаги.

Вариант с румпелем также заложил.  :)

А чё все так боятся этих бакштагов? Я вот всю жизнь хожу с бакштагами. И многие коллеги тоже. И в одного хожу, и повороты в одного кручу... и проблем не вижу.  

 

У вас на картинке мачта завалена назад, как у торнадо. Соответственно и раскрепление такелажа вполне может быть таким же.

Не ходите фордаком, ходите бакштагами - и грот не ляжет на ванты.


  • 0

#19 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 18 января 2019 - 00:44

А чё все так боятся этих бакштагов? Я вот всю жизнь хожу с бакштагами. И многие коллеги тоже. И в одного хожу, и повороты в одного кручу... и проблем не вижу.  

 

Ну самый простейший способ повысить энерговооруженность-перейти с автомата на стаксель с перекрытием. Там и бакштаги можно вкупе с серповидным гротом.

 

Попалось видео с V65 где ту же несколько прореженную этажерку несут на остром курсе в слабый ветер. Работает.И вроде это те же паруса, стаксели.

ссылкаhttps://www.youtube....h?v=0o42Py1DV5M

Прикрепленные изображения

  • v60_3.JPG
  • v60_4.JPG

Сообщение отредактировал a_max: 18 января 2019 - 00:44

  • 0

#20 Navigator

Navigator

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 600 сообщений
  • Из:Calgary
  • Судно: Чартерные

Отправлено 18 января 2019 - 09:20

Вот набросал схемку вариантов вооружения... Лодка 30фт. Хочется продумать комплект, типа круизного вооружения описанного у Рейнке. Но на современный лад, когда стаксель на закрутке, и другой парус на него не поставишь.


Если говорить про круизное вооружение, то наиболее сбалансированным, универсальным, с широкими возможностями для адаптации под конкретную акваторию (или задачу), является тендер (cutter), в варианте Pacific Seacraft 31, который на ваших скетчах в явном виде не представлен.

Выбор внешнего стакселя / кливера варьируется в широких пределах - от «летучки» (Yankee) до ~150% генуи (обратите внимание на габаритные риски), позволяя подобрать оптимальный парусный гардероб под превалирующие курсы и ветро-волновые условия (ну или хотелки).

Внутренний стаксель с небольшим перекрытием (не автомат), пошитый из плотного материала, позволит не только эффективно лавироваться против серьезного ветра и волны, но и моторить при необходимости (со скрученным кливером естественно).

Для попутных курсов, при желании, можно добавить геннакер, поднимаемый на бушприте отдельным фалом.

Если же ходить далеко и надолго, то пара-тройка сменных кливеров поможет перекрыть практически все условия.

0A96566E-3D6F-4698-9DF1-236265C62A98.jpeg


Сообщение отредактировал Navigator: 18 января 2019 - 10:29

  • 0

#21 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 18 января 2019 - 11:25

Вот набросал схемку вариантов вооружения, о чем спрашивал. Лодка 30фт. Хочется продумать комплект, типа круизного вооружения описанного у Рейнке. Но на современный лад, когда стаксель на закрутке, и другой парус на него не поставишь.

Это я к тому что насколько разные свойства можно заложить в вроде бы одну типовую схему.

Мне кажется, большой количество парусов еще больше несовместимо с круизингом, чем бакштаги.

Если вы хотите паруса под минимум телодвижений - то это грот и два стакселя на закрутках - большая топовая генуя на закрутке под хорошую погоду, и стаксель 3/4 опять же на закрутке под свежую погоду и лавировку. + продуманная схема рифления, в идеале одной веревкой. Два рифа должны быть заведены, первый должен оч легко браться (он самый ходовой), второй берется когда надо далеко идти в сильный ветер (когда близко - проще вообще убрать грот и под мотором/стакселем вернуться), третий риф можно заранее не заводит - это резерв на совсем крайний случай, когда прижмет можно и руками веревочки привязать, просто надо заранее потренироваться.

Если вы не хотите обойтись без бакштагов и при этом не топовый стаксель - то у вас будут развернуты краспицы в корму. Не хотите класть грот на ванты - ну так просто не травите гикашкот на фордаке.

Есть еще вариант двух топовых штагов парралельно (один чуть правее, другой чуть левее), на одном закрутка с генуей на втором со стакселем. Плюсом - стаксель не мешает переносить геную и имеете топовое вооружение без бакштагов и без развернутых краспиц, минусом - стаксель стоит на самом носу, дальше от ЦБС. Кстати, на случай шторма можно иметь беби-штаг для штормового стакселя, ближе к мачте, который убирать в хорошую погоду - на одной лодке мы так практиковали. Но там были бакштаги, хотя наверно можно пару вант слегка отнести в корму.

 

А куча дополнительных парусов, которые вы хотите - это не круизинг, это уже скорее гоночный вариант. Постановка и уборка парусов со свободной передней шкаториной - сложнее и требует заметной подготовки экипажа. Если стоит задача периодически гонятся (или просто активно кататься, с ветерком) на круизной лодке - то да, основное вооружение просто и заточено под круиз, а для скорости берется соответствующая команда и ставятся доп паруса, там тогда и спинакер и геннакер уже в тему. А именно для круиза доп паруса вообще мимо.

Но как мне кажется,, лучше сразу сделать лодку с прицелом на скорость, а потом просто не ставить большие паруса в круизе. И опять же, простота управления зависит не сколько от типа паруса, сколько от технического оснащения. Аналогично с ЦП - не выйдет так просто взять и переделав вооружение резко понизить ЦП, иначе так бы давно делали в том числе и гонщики, им же это тоже выгодно. Что бы уменьшить крена - надо просто ставить меньше парусов. Если лодка планируется под слабые ветра - просто делают мачту по длинее, особенно если еще и под закрытую акваторию, а в сильный ветер берутся рифы. Минусы в виде регулярного хождения зарифившись и мешающей в шквал верхушки мачты не так уж критичны, можно потерпеть. Альтернатива - меньше площади парусов, под свежий ветер. а в слабый вообще моторить. Оч многое зависит от акватории, где ходить.


  • 0

#22 muk

muk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 340 сообщений
  • Из:Лен.обл.
  • Судно: STORFIDRA 25
  • Название: НЕРПА

Отправлено 18 января 2019 - 11:32

Внутренний стаксель с небольшим перекрытием (не автомат), пошитый из плотного материала, позволит не только эффективно лавироваться против серьезного ветра и волны, но и моторить при необходимости (со скрученным кливером естественно).

 

Я тоже думаю о вооружении своего шлюпа куттером.

Почему Вы считаете, что внутренний стаксель должен быть с перекрытием, а не автомат с рейком по нижней шкаторине? Тогда можно будет управлять одним "стаксель-гика-шкотом". (или как его лучше назвать?)


  • 0

#23 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 18 января 2019 - 17:42

Если говорить про круизное вооружение, то наиболее сбалансированным, универсальным, с широкими возможностями для адаптации под конкретную акваторию (или задачу), является тендер (cutter), в варианте Pacific Seacraft 31, который на ваших скетчах в явном виде не представлен.

Выбор внешнего стакселя / кливера варьируется в широких пределах - от «летучки» (Yankee) до ~150% генуи (обратите внимание на габаритные риски), позволяя подобрать оптимальный парусный гардероб под превалирующие курсы и ветро-волновые условия (ну или хотелки).

Внутренний стаксель с небольшим перекрытием (не автомат), пошитый из плотного материала, позволит не только эффективно лавироваться против серьезного ветра и волны, но и моторить при необходимости (со скрученным кливером естественно).

Для попутных курсов, при желании, можно добавить геннакер, поднимаемый на бушприте отдельным фалом.

Если же ходить далеко и надолго, то пара-тройка сменных кливеров поможет перекрыть практически все условия.

Это как раз средний у меня вариант(хоть несколько иных пропорций). Видится стаксель на закрутке (может быть автомат, или несколько больший с перекрытием) и внешний штаг для разнообразных парусов на раксах. Можно обойтись и без бушприта тогда.Вот только думаю в этом размере 30фт все таки будет не оптимально, а вот в следующем (а он тоже будет) уже все получится.

Еще вопрос  коллегам на  лодках с генуей с большим перекрытием. Насколько можно закладывать перекрытие чтоб можно было перекинуть без танцев с бубном. А то порой геную аж за грот рисуют шкотовый угол. И насколько помогает такой девайс как оттяжка (гитов)?


  • 0

#24 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 18 января 2019 - 17:59

Площадь генуи перед вантами должна быть достаточна, чтобы перетащило ветром. + не должна ни за что цепляться шкотовым углом или еще чем нить. Когда ветра нет - всеравно руками переносить. В целом, если ветра хватает что бы нормально стояла - то и нормально переходит. Даже с бейби-штагом получается самой переходить, хотя оч сильно треться о штаг, и матроса посылали обносить.


Сообщение отредактировал Kirilius83: 18 января 2019 - 18:00

  • 0

#25 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 18 января 2019 - 19:30

А куда пост коллеги a_max пропал, пока я над ответом размышлял? :(

Вот я тоже смотрю, вроде писал, а нету. :)

Думаю дублировать или нет.

p/s Повторю только про геную.

Вопрос коллегам использующим геную с большим перекрытием. Какое вообще допустимо для переброски без проблем на другой борт. И насколько эффективен такой девайс как отттяжка (гитов)?


Сообщение отредактировал a_max: 18 января 2019 - 19:40

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей