Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Выбор первой лодки - все та же тема.


Сообщений в теме: 1308

#501 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 185 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 01 октября 2019 - 18:04

+1 что ходкость в малый ветер для крейсера не важна, важнее мотор - всеравно под мотором идти если скорость упала меньше 3..4 узлов.

 

4 узла - 7,2 км в час - да о такой скорости часто только мечтать приходится!

Вот читаю подобные утверждения и думаю все время: тут собрались оптимисты, мотористы или просто на море совсем все по другому?

Посмотрел свои записи за этот год: максимальная средняя скорость за выход 4,6 узла, средняя по всем выхода 3,2, а были выходы и со средней скоростью 2,2 и даже 1,1 узла!

Лично я под парусом хожу по тому что мне нравится ходить, а когда и куда я приду, сколько пройду и какая будет скорость не так важно и заводить ради этого мотор ни малейшего желания нет. Чтобы ходить быстро и под мотором у меня моторка есть!
Но при этом в слабый ветер идти 2 узла куда лучше чем 1, а 4 чем 3. По этому соглашусь что ходкость в слабый ветер имеет очень большое если не решающее значение.


  • 2

#502 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 01 октября 2019 - 18:05

А вот потому и специально подчеркнул способность лавироваться. Новичок сможет в лавировку пойти ТОЛьКО на лодке, которая это легко позволяет, не будем сейчас углубляться, должна ли она быть легкой или тяжелой. Они всякие бывaют. Только одни идут в лавировку с песней, другие  - только с опытной командой. И вот именно из своего личного опыта (поскольку я тоже новичок) и пишу, что эта способность лодки очень и очень важна. Даже если ты на пол-дня покататься вышел.


Сообщение отредактировал alexk61: 01 октября 2019 - 18:21

  • 1

#503 Денис Колмаков

Денис Колмаков

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 623 сообщений
  • Из:Северодвинск
  • Судно: Р550
  • Название: НЕМО

Отправлено 01 октября 2019 - 18:08

Опытные команды,  как правило, на тазах не ездют. Нам всякие Фесты с Иксами подавай


  • 0

#504 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 01 октября 2019 - 18:10

4 узла - 7,2 км в час - да о такой скорости часто только мечтать приходится!

Вот читаю подобные утверждения и думаю все время: тут собрались оптимисты, мотористы или просто на море совсем все по другому?

Посмотрел свои записи за этот год: максимальная средняя скорость за выход 4,6 узла, средняя по всем выхода 3,2, а были выходы и со средней скоростью 2,2 и даже 1,1 узла!

Где я живу ветра вообще почти не бывает. В море почти не бывает, когда его нет. И если про Северное Море, то редко бывает, что ветра меньше чем тот, на котором ты полную скорость корпуса имеешь. Да и во "Внутреннем Море" Ийссель  -тоже обычно хватает, хоть где-то в два раза поменьше его.


  • 0

#505 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 185 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 01 октября 2019 - 18:16

Где я живу ветра вообще почти не бывает. В море почти не бывает, когда его нет. И если про Северное Море, то редко бывает, что ветра меньше чем тот, на котором ты полную скорость корпуса имеешь. Да и во "Внутреннем Море" Ийссель  -тоже обычно хватает, хоть где-то в два раза поменьше его.

 

Ну вот это как раз от акватории сильно зависит. Даже не говоря про ВВП, когда были в той же Греции в августе - далеко не все дни был сильный ветер, скорее примерно как у нас на Волге в среднем.


  • 0

#506 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 01 октября 2019 - 18:20

Да какое море в Греции - остров на острове. Откуда там нормальному ветру взяться? Все время не пойми чего и пять раз на дню меняется.


  • 0

#507 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 октября 2019 - 18:26

Помочь человеку понять преимущества легкой и быстрой лодки очень просто. Надо поставить его в условия, когда он в течение навигации не сможет пользоваться двигателем. От слов совсем.  Ни разу  :) И дать ему задание сходить куда-нибудь: в зависимости от места проживания - в соседнюю страну или в другой конец внутреннего моря. Ограничив конкретными сроками. Пусть отпуском на работе.

Этот тот самый эксперимент, который позволит познать истину.  :P


  • 4

#508 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 185 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 01 октября 2019 - 18:27

Другое дело, что лодка должна соответсвовать акватории: в финском заливе и тем более маркизовой луже ветра не сильные, от волны часто прикрыто либо она короткая и крутая, и лодке для открытого моря/океана будет откровенно не хватать ветра, а в шторм на короткой крутой волне один фиг не айс будет, сильно некомфортно. А Шведки - они как раз для балтики и северных морей, у них там ветра гораздо больше и волны длинее, им там - комфортно. А у нас - для них - тухло. А вот наши проекты, чаще всего гоночные - им у нас хорошо, но вокруг швеции - как минимум будут чаще всего ходить зарифленные, они окажется перегруженными парусами.

 

А вот это кстати очень важная мысль для выбора первой лодки. Странно что её никто не высказал когда шло обсуждение покупать у нас или в Швеции! А ведь на самом деле у 30-ти футовых шведок в основном около 35 метров основных парусов а у СТ-31 например при близком водоизмещении 50! Кончено генуя до кокпита наше все но тем не менее.


  • 0

#509 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 01 октября 2019 - 18:32

Помочь человеку понять преимущества легкой и быстрой лодки очень просто. Надо поставить его в условия, когда он в течение навигации не сможет пользоваться двигателем. От слов совсем.  Ни разу  :) И дать ему задание сходить куда-нибудь: в зависимости от места проживания - в соседнюю страну или в другой конец внутреннего моря. Ограничив конкретными сроками. Пусть отпуском на работе.

Этот тот самый эксперимент, который позволит познать истину.  :P

Тема-то: "Выбор первой лодки". Зачем чего кому помогать - сам до всего дойдет. Создается впечатление, что мой пост как-то по диагонали читают. Я не противопоставлял способность лодки лавироваться и скорость или вес. Просто высказался в том смысле, что способность к лавировке важнее. И именно в смысле первой лодки. И еще подчеркнул, что не все легкие лодки идут в лавировку хорошо во всех условиях.


  • 0

#510 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 октября 2019 - 18:35

 А ведь на самом деле у 30-ти футовых шведок в основном около 35 метров основных парусов а у СТ-31 например при близком водоизмещении 50! 

На СТ-31 на Балтике, когда ходили в Дании/Германии, рифились, но редко. Думаю, процентов 5-10 времени. 

Если когда-нибудь доберусь до места, где все хранится, поищу вахтенные журналы и смогу сказать в цифрах.


  • 0

#511 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 октября 2019 - 18:39

 Просто высказался в том смысле, что способность к лавировке важнее. И именно в смысле первой лодки. И еще подчеркнул, что не все легкие лодки идут в лавировку хорошо во всех условиях.

Понимаете, тут все зависит от человека, покупающего первую лодку. И его целей.  Не хочу и здесь начинать эту бодягу про гонщиков/крейсеристов/дачников, но читая форум в последние несколько лет складывается стойкое впечатление, что число людей, которые лавируются, стремительно падает.

Поэтому Ваш тезис справедлив, но только для узкого круга лиц.


  • 0

#512 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 01 октября 2019 - 19:17

Как ни печально, Вы, похоже, правы. Люди просто не выходят, если есть перспектива идти в лавировку. По моим наблюдениям, из нашей марины в самые лучшие выходные из 200-от лодок ну 10, ну 15 выходят....

 

Вот только тогда вообще не понятны страдания по "быстрым", "легким" и т.д. Чего выбирать-то если все равно в марине стоять будешь? Бери побольше внутри, да и все. Причем даже наличие гальюна и гриля тоже необязательны.


  • 0

#513 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 октября 2019 - 19:23

Вот только тогда вообще не понятны страдания по "быстрым", "легким" и т.д. 

Так подавляющее большинство в подобных темах по ним и не страдает. При выборе лодки во главе угла высота в каюте, ширина лодки, наличие душа, мощность двигателя. 


  • 0

#514 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 185 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 01 октября 2019 - 19:24

Вот не знаю, может это от того что у нас волны большой не бывает, но лично мне нравится в лавировку ходить! 

А если стремиться как на трамвае ездить - зачем вообще паруса нужны, взять катер водоизмещающий сопоставимых размеров и радоваться.


  • 2

#515 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 октября 2019 - 19:27

Вот не знаю, может это от того что у нас волны большой не бывает, но лично мне нравится в лавировку ходить! 

А если стремиться как на трамвае ездить - зачем вообще паруса нужны, взять катер водоизмещающий сопоставимых размеров и радоваться.

Вы - один из немногих.  :)

Я проанализировал несколько тем, якобы про парусные яхты. В среднем на пяти страницах слово "парус" не упоминается ни разу.  :(


  • 0

#516 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 546 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 01 октября 2019 - 19:47

 

 

Другое дело, что лодка должна соответсвовать акватории: в финском заливе и тем более маркизовой луже ветра не сильные, от волны часто прикрыто либо она короткая и крутая, и лодке для открытого моря/океана будет откровенно не хватать ветра, а в шторм на короткой крутой волне один фиг не айс будет, сильно некомфортно. А Шведки - они как раз для балтики и северных морей, у них там ветра гораздо больше и волны длинее, им там - комфортно. А у нас - для них - тухло. А вот наши проекты, чаще всего гоночные - им у нас хорошо, но вокруг швеции - как минимум будут чаще всего ходить зарифленные, они окажется перегруженными парусами.

Он оно как...


  • 0

#517 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 01 октября 2019 - 20:21

А вот потому и специально подчеркнул способность лавироваться. Новичок сможет в лавировку пойти ТОЛьКО на лодке, которая это легко позволяет, не будем сейчас углубляться, должна ли она быть легкой или тяжелой. Они всякие бывaют. Только одни идут в лавировку с песней, другие  - только с опытной командой. И вот именно из своего личного опыта (поскольку я тоже новичок) и пишу, что эта способность лодки очень и очень важна. Даже если ты на пол-дня покататься вышел.

Да! Но как мне видится, хорошо лавироваться будет та лодка, котоаря вообще хорошо ходит под парусами. И именно на такой лодке больше заметно значение настройки и управления парусами. Чем легче лодка - тем резче ощущается изменение хода когда веревки дергаешь, и это располагает к возникновению интереса как же все это работает и как рпаильно дергать. А на чемоданах, тем более тяжелых - влияет настроек заметно не сразу, перебрал шкот - а лодка скосроть сразу не изменила, и кажется что это мало влияет, и привыкаешь к неправильной мысли что веревки можно дергать как-то, парус  не болтается - значит все норм. И на такой лодке оч тяжело учится, т.к. не видно результата своих действий. 

И как мне кажется, что парусная лодка в первую очередь все таки должна ходить под парусом, а значит - всеж таки парусные качества важнее того что внутри корпуса. Особенно если это первая лодка и есть интерес именно к парусу а не к морю вообще, если есть интерес развиватся и чему-то учится. А иначе - ну да, берем чемодан по комфортнее, на прогулку вышли в море под мотором, постояли под парусами со скосротью пару узлов, и обратно под мотором, дальше с комфортом находится на борту. Это тоже вариант, вполне нормальный (какое там развиваться после работы, в себя бы придти) - но такой лодке мореходность и защищенность кокпита на ходу совершенно пофиг, важнее удобство тента на стоянке. И смысл рассуждать о лавировке и мореходности для того кто всеравно не будет этим пользоватся и тем более кому не интересно этому учится? 

 

Ну и рынок подстраивается под запросы покупателя. Какой смысл джелать быстьроходную лавирующуюся лодку и боротся со слеммингом, если покупатель в этом не шарит, но хочет внутри шоб как в номерах? Тем более что это и проще спроектировать.


Сообщение отредактировал Kirilius83: 01 октября 2019 - 20:22

  • 0

#518 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 01 октября 2019 - 22:16

Первая лодка должна быть чужая. Как и вторая и третья и четвертая. Т.к. в самом начале опыт набирается быстрее всего и приоритеты меняются диаметрально. А когда хотелки оформятся - тогда и советы других людей не потребуются при выборе, т.к. каждый кулик своё болото хвалит.

Покупать первую лодку без опыта крайне контрпродуктивно, если стоит цель научиться ходить под парусами. Но как правило такой задачи и не стоит, в списке истинных приоритетов ходьба под парусами на заднем плане.

Ну а дальше всё просто.

Чтобы быстро ходить под парусами нужно уметь ими пользоваться и быть готовым идти на жертвы ради сохранения динамических характеристик лодки. Это могут быть жертвы в плане комфорта, в плане стоимости содержания, в плане подбора команды. 

Высокие скорости не комфортны, и поэтому мейнстрим-круизинг спокойно себе ограничивается скоростями до 10 узлов, пытаясь увеличить комфорт именно в этом диапазоне. Но результат получается противоположный, комфортное хождение возможно в очень небольшом ветровом диапазоне. Иначе или плетёмся еле-еле, или сильная качка и бунт пассажиров.

Но 80% времени на стоянке это 80% на стоянке.

У любителей "дешёвых шведских лодок" другая крайность, берётся то на что хватает денег, и дальше начинается плохо маскируемая тоска по более современным проектам лодок, лучше подходящим под требования этих людей. Ну а так как бюджета на серъезную доводку такой лодки нет, равно как и на замену на что-то более подходящее, то эта тоска выливается в такие вот исповеди, которые мы тут видим. 

 

Так что если Вы выбираете первую лодку лодку, и паруса не в приоритете - берите что-то максимально комфортное для жизни на борту, пусть и уродливое и не ходкое. Если паруса в приоритете - не покупайте крейсерскую лодку, поучавствуйте в регатах на других чтобы понять какой именно баланс скорости-комфорта для вас будет приемлемым. Либо может вообще в дейсэйлоры уйти (спорт швертботы и катамараны), там порог вхождения сильно ниже, а опыт растёт не по часам. Ну а если стоите перед выбором брать что есть или не брать вообще - всё же лучше взять что есть, т.к. любая парусная практика лучше её отсутствия, пусть даже на каком-нибудь доисторическом шведском/английском/французском чемодане.

 

И разделение на плавдачи и дейсэйлоры становится всё ярче и ярче выражено. Ниша быстрых крейсерских лодок невелика, людей способных оценить такой формат весьма немного, а оплатить - ещё меньше. Особняком стоят ребята переделывающие старые офшор рейсеры для жизни на борту. Получается порой весьма интересно. 
 


  • 5

#519 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 362 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 01 октября 2019 - 22:48

Нихрена не понял...

Для понимания достаточно головы, не замутнённой пивом: "Ни хрена" пишут у нас раздельно. :D

 

На геофаке Университета шли лекции для новичков. Часть пришла на крупные яхты, которые ходят по фарватерам рядом с Метеорами и самоходками. Никакой капитан здесь не доверит руль новичку. На гонках - тоже. Вот и бродят новички в поисках места вблизи румпеля, где очередь по-короче.

Вместительные комфортные "Веги" идут медленно, красиво по фарватеру, обычно, в хорошую погоду, подобно трамваю по рельсам. Борта отполированы. Сияют.   Какой здесь опыт в настройках и для чего? У нас в клубе их более десятка и где гонялись? Если скорость меньше 6 узлов, то лучше на моторе. Но мангалы на берегу имеются.

Осадка, ширина у них в метрах, а длина в ФУТАХ!  Хорошо заметил мой уважаемый сосед, известный здесь:    "а в попугаях я длиннее!". :D :D :D


  • 0

#520 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 546 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 01 октября 2019 - 23:30

Для понимания достаточно головы, не замутнённой пивом:
 

Спасибо, КЭП. Дальше опять забавный поток:)
  • 0

#521 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 995 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 01 октября 2019 - 23:31

Вот не знаю, может это от того что у нас волны большой не бывает, но лично мне нравится в лавировку ходить! 

А если стремиться как на трамвае ездить - зачем вообще паруса нужны, взять катер водоизмещающий сопоставимых размеров и радоваться.

Мне тоже нравится в лавировку ходить. На Пироговке. :) И скорость 3 узла спокойно переносится. Потому что волны нет и спешить некуда - мы катаемся, это баловство. Все вокруг знакомо, можно ходить хоть ночью, хоть с закрытыми глазами, дно - песок, проблем с якорной стоянкой и швартовкой ночью не бывает.

 

А на море будет совсем другая ситуация, если это поход, а не дневные покатушки рядом с мариной с возвращением в нее и максимальным удалением 10 миль. Обычно в море мало кто катается, в море идут куда-то целенаправленно. Например, до следующего острова, 50 миль. Это 10 часов хода при 5 узлах скорости. Выходим в 8:00, приходим в 18:00, посветлу, выбираем место для якорной стоянки, место, куда якорь положить, потом ныряем, смотрим как он забрал, ни с кем ли не перехлестнулся и пр. Ужинаем и спать. Есть ветер, достаточный, чтобы лодка шла 5+ узлов, идем под парусами. Скисает ветер, скорость падает до 3 - нужно заводить мотор. Мало того, что при скорости 5+ узлов лодка спокойно волну проходит, а при скорости 3 узла, каждая 9-я волна лодку практически останавливает. Т.е. средняя скорость снижается сильно. Мало того, что ваша команда, а особенно жена быстро выступит против такой болтанки. Так еще и световой день не бесконечен. Либо нужно лишать себя сна и выходить в 4-5 утра, чтобы иметь запас по времени, либо приходить в незнакомое место потемну, якорь бросать куда попало, без проверки... и пр. риски захода в незнакомую бухту по приборам и постановки на якорь вслепую. На знакомое место можно и ночью встать, это понятно. Поэтому большинство выбирает включить мотор, при падении скорости. И прийти в точку назначения в заданное время. Потому что на длинном маршруте ежедневные опоздания приведут большой задержке в конце. А "концы" обычно привязаны к прилетам-отлетам, что не дает возможности халтурить на маршруте.


  • 4

#522 Мик72

Мик72

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 572 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: резиновая лодка
  • Название: Чакан

Отправлено 01 октября 2019 - 23:39

Как? человек не пользовавшийся яхтой может адекватно что-то выбирать?

Для многих новичков лодка - это просто лодка с мотором и(или) вёслами... А то, что там есть торчащая палка с парусами непонятного назначения, то как это выбирать? Потому начинают с понятных и привычных для дома вещей, высоты, ширины, кухни ... и только потом втягиваются... Попытайтесь представить как вы выбираете, например фотокамеру или процессор для компа... или ещё что-то с чем вы только что начинаете сталкиваться и не имеете ориентиров, как в тумане...

Так что, не судите строго. :D


  • 2

#523 Feika

Feika

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: marieholm 32

Отправлено 02 октября 2019 - 00:10

Доводилось ходить на ''Спарте" скорость все мокрые, лавировки, крен градусов под 30-40, в середине пусто только нары для экипажа, через пару месяцев по тому же маршруту прошли на мотосейлере, против ветра на моторе, обратно под парусами, и знаете скорость и адреналин не для меня вот вторую поездку хочется повторять хоть каждые выходные. 


  • 0

#524 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 362 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 02 октября 2019 - 00:22

Как? человек не пользовавшийся яхтой может адекватно что-то выбирать?

Обычный путь - через теорию морской практики, чтоб понимал.

Для меня процессор - железный ящик, и с отвёрткой я туда не лезу.

 

КЭП:    Капитанить - Это Почётно? :D


  • 1

#525 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда. +79116333662

  • Капитан
  • 19 508 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 02 октября 2019 - 00:24

Доводилось ходить на ''Спарте" скорость все мокрые, лавировки, крен градусов под 30-40, в середине пусто только нары для экипажа, через пару месяцев по тому же маршруту прошли на мотосейлере, против ветра на моторе, обратно под парусами, и знаете скорость и адреналин не для меня вот вторую поездку хочется повторять хоть каждые выходные. 

На этой?

 

09a16d6ea1ea.jpg


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей