Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Свободная или закрепленная нижняя? Плюсы и минусы


Сообщений в теме: 34

#1 breton

breton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 2x5O5

Отправлено 05 марта 2019 - 09:04

 

 

 Свободная шкаторина лучше с точки зрения аэродинамики, 

а почему? 


  • 0

#2 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 079 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 марта 2019 - 09:33

а почему? 

Она позволяет сохранить профиль паруса по всей высоте. Если нижняя шкаторина в ликпазе, то в ее районе форма паруса меняется не в лучшую сторону. Кроме того, усложняется раскрой этой части паруса.

Можно говорить о влиянии гика, как концевой шайбы. Но его форма и размеры таковы, что эффект будет слабым. Понятно, что реальное влияние надо считать, чтобы это не было на пальцах. Но поскольку в теме речь идет не о гоночной лодке, то здесь использование свободной шкаторины упрощает задачу раскроя и пошива паруса.


  • 2

#3 breton

breton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 2x5O5

Отправлено 05 марта 2019 - 09:58

Сорри за офф :)

 

имхо это не вопрос моды а вопрос рангоута. Клепать либо отформовывать в карбоновом гике ликпаз - только портить, плюс современные гоночные паруса что мне попадались все были плоские в нижней трети, не смотря на свободную нижнюю шкаторину. Тенденция убирать "пузо" наверх, почему - сам ещё не разобрался. На всех гоночных лодках что случалось ходить за последние лет 10 грот был свободный, гик был приличного сечения но при этом лёгкий (карбон), нижний серп был ниже гика если класс позволял.

 

При этом в 80-90х годах гонялся на четверти с гротом заправлявшимся в гик и имевшим там спец раскрой с пузом, в итоге нижняя шкаторина никак на форму паруса не влияла, можно было как в струну выбить, так и распустить даже больше чем нужно под слабый ветер.

Но да, раскрой сложнее, в эксплуатации сложнее, плюс набивка/растравливание шкотового угла требовали заметных усилий.

 

А толщина гика имхо больше зависит от разводки гика-шкота, при прочих равных.. Не заметил чтоб гик как-то сильнее гнулся при креплении грота без заправления нижней шкаторины в ликпаз.. 


  • 0

#4 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 079 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 марта 2019 - 10:17

1. имхо это не вопрос моды а вопрос рангоута. Клепать либо отформовывать в карбоновом гике ликпаз - только портить,

2. плюс современные гоночные паруса что мне попадались все были плоские в нижней трети, не смотря на свободную нижнюю шкаторину.

3. гик был приличного сечения но при этом лёгкий (карбон), нижний серп был ниже гика если класс позволял.

4. При этом в 80-90х годах гонялся на четверти с гротом заправлявшимся в гик и имевшим там спец раскрой с пузом, в итоге нижняя шкаторина никак на форму паруса не влияла, можно было как в струну выбить, так и распустить даже больше чем нужно под слабый ветер. Но да, раскрой сложнее, в эксплуатации сложнее, плюс набивка/растравливание шкотового угла требовали заметных усилий.

1. С материалом рангоута это тоже связано. Но свободная шкаторина появилась еще на алюминиевом рангоуте.

2. Пузатость паруса по высоте меняется. Максимум может гулять. К топу и гику пузо всегда уменьшается. Но не становится нулевым. А гик у нас - прямой.  :)

3. Гик приличного сечения делается из-за оттяжки. На гоночных яхтах она используется интенсивно. И тонкий гик просто изогнется в дугу.

Нижний серп при свободной шкаторине увеличивает площадь. В пределах правил класса или обмера.

4. В давние времена свободных шкаторин практически не было. А все возникающие проблемы Вы описываете совершенно верно.


  • 3

#5 breton

breton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 2x5O5

Отправлено 05 марта 2019 - 10:44

 

 

С материалом рангоута это тоже связано. Но свободная шкаторина появилась еще на алюминиевом рангоуте.

это да, я имею ввиду что с современными лёгкими материалами вопроса об отформовке ликпаза вообще не стоит, даже если бы оно давало какой-то плюс. 

 

 

 

 Пузатость паруса по высоте меняется. Максимум может гулять. К топу и гику пузо всегда уменьшается. Но не становится нулевым. А гик у нас - прямой.

именно нулевое пузо у гика. Грота-шкот настраивается один раз и если и меняется потом то в очень небольших пределах. Настройка пузатости делается за счёт изгиба мачты, плюс сильнее используется твист и натяжение передней шкаторины. Это для лодок на которых не берут рифы. :) Как раз текущий случай.

И в итоге выходит что нижняя шкаторина и так практически не имеет щели между ней и гиком.

 

 

Гик приличного сечения делается из-за оттяжки. На гоночных яхтах она используется интенсивно. И тонкий гик просто изогнется в дугу.

да тоже от класса зависит.. На лодках что глиссируют в бейдевинд (или около того) оттяжка наборот становится фактически рудиментарной, используется просто чтобы гик на полных курсах сильно не задирался, если такие случатся (по кислякам обычно). 

Но и там сечение нужно т.к. на сжатие нагрузки приличные, неоднократно видел вырваный/погнутый вертлюг. И не в результате неудачно скрученного фордака с набитой оттяжкой, как оно бывает на круизных лодках.. :)

 

 

В давние времена свободных шкаторин практически не было. А все возникающие проблемы Вы описываете совершенно верно.

 

В этой теме это действительно оффтоп. Если захотите продолжить, перенесу эти сообщения в гидродинамику яхт.

а что считается давними временами? Я парусным спортом начал заниматься в 80х, и свободные шкаторины встречались часто. Правда то время запомнилось как период гадания на кофейной гуще, людей действительно понимавших что и как работает было мало и они секретами не делились, остальные копировали друг у друга всякие суеверия..


  • 0

#6 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 180 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 05 марта 2019 - 11:37

 Грота-шкот настраивается один раз и если и меняется потом то в очень небольших пределах. Настройка пузатости делается за счёт изгиба мачты, плюс сильнее используется твист и натяжение передней шкаторины. 

 

 На лодках что глиссируют в бейдевинд (или около того) оттяжка наборот становится фактически рудиментарной, используется просто чтобы гик на полных курсах сильно не задирался, если такие случатся (по кислякам обычно). 

Вы просто мало гонялись. Грота-шкот настраивается постоянно в зависимости от силы ветра.

 

Ни разу не видел, чтобы яхта выходила на серфинг на бейдевинде (парусные доски исключаем). По "кислякам" наоборот - гик не поднимается (поскольку ветра мало), а задирается в сильный ветер на полных курсах, и вот тогда нагрузки на оттяжку гика ( и на гик соответственно) приходятся довольно значительные.


  • 2

#7 Toni Basilio

Toni Basilio

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 05 марта 2019 - 11:58

Не раз видел, как грот, пошитый с ликтросом по нижней шкаторине для ликпаза в гике, несут не заправляя. Вопрос: на сколько такое оправдано? 


  • 0

#8 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 933 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 05 марта 2019 - 13:06

Не раз видел, как грот, пошитый с ликтросом по нижней шкаторине для ликпаза в гике, несут не заправляя. Вопрос: на сколько такое оправдано? 

Думаете, они его от лени в ликпаз не заправляют? Вдоль нижней шкаторины воздух перетекает с наветренной на подветренную сторону. Никакого подобия двумерного обтекания там в принципе быть не может. Поэтому все эти танцы с бубном вокруг "правильного профиля" паруса вдоль гика смысл имеют чисто умозрительный, во всяком случае, при современных парусных материалах. Потому и исчез ликпаз на гике на современных гоночных лодках. Правильную форму паруса проще обеспечить без участия гика, который её скорее будет портить, чем поддерживать. На катамаранах некоторых вообще гика нет.


  • 0

#9 breton

breton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 2x5O5

Отправлено 05 марта 2019 - 13:16

 

 

Вы просто мало гонялись. Грота-шкот настраивается постоянно в зависимости от силы ветра.

ещё раз повторюсь, крой паруса такой что работа грота-шкотом становится не нужна. В пределах буквально пары сантиметров, и то - чтобы сделать максимальное пузо на попутняк в слабый ветер. И это не самодеятельность, это рекомендация производителя парусов. 

 

 

 

чтобы яхта выходила на серфинг на бейдевинде (парусные доски исключаем).

лёгкие широкие лодки с балансирным фальш-килём и швертами. Многие швертботы. Про гоночные катамараны вообще молчу, там оттяжки гика тупо нет.

 

 

 

По "кислякам" наоборот - гик не поднимается (поскольку ветра мало), а задирается в сильный ветер на полных курсах, и вот тогда нагрузки на оттяжку гика ( и на гик соответственно) приходятся довольно значительные.

не, я имел ввиду кисляк когда гик ещё задирается. А в сильный ветер полными курсами (фордевинд, бакштаг) идут медленные лодки, вот им оттяжка и нужна на этих курсах.

Я в общем про то что оттяжка - не единственный определяющий величину сечения гика фактор. Гик стараются максимально облегчить в первую очередь.


 

 

На катамаранах некоторых вообще гика нет.

только если грот куцый.. В основном это учебные комплектации с минимальной парусностью. Ну и чтоб травматичность снизить.. :)


  • 0

#10 Toni Basilio

Toni Basilio

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 05 марта 2019 - 13:41

Думаете, они его от лени в ликпаз не заправляют? Вдоль нижней шкаторины воздух перетекает с наветренной на подветренную сторону. Никакого подобия двумерного обтекания там в принципе быть не может. Поэтому все эти танцы с бубном вокруг "правильного профиля" паруса вдоль гика смысл имеют чисто умозрительный, во всяком случае, при современных парусных материалах. Потому и исчез ликпаз на гике на современных гоночных лодках. Правильную форму паруса проще обеспечить без участия гика, который её скорее будет портить, чем поддерживать. На катамаранах некоторых вообще гика нет.

Нет конечно. Вопрос не в том, а зачем нужна свободная нижняя шкаторина, а в том, что если грот пошит так, что его предполагалось нести закреплённым к гику, а несут не заправляя. На сколько это оправдано. Не станет ли от этого форма паруса подобна мешку?


  • 0

#11 breton

breton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 2x5O5

Отправлено 05 марта 2019 - 13:46

нет. По крайней мере те грота с заправляемой нижней шкаториной что я эксплуатировал, не несли никакой нагрузки по нижней шкаторине.. 


  • 0

#12 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 079 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 марта 2019 - 14:11

 если грот пошит так, что его предполагалось нести закреплённым к гику, а несут не заправляя. Не станет ли от этого форма паруса подобна мешку?

 

нет. По крайней мере те грота с заправляемой нижней шкаториной что я эксплуатировал, не несли никакой нагрузки по нижней шкаторине.. 

Дело не в нагрузке. Если парус скроен так, что максимум пуза по вертикали расположен низко, а парус пузатый, то появление "мешка" возможно.

Недолгие танцы с бубнами по перешивке нижней шкаторины (дома, на коленке) позволяют решить эту проблему.

Но большинство современных гротов шьются достаточно плоскими и с пузом, поднятым от 1/3 до 1/2.

В этом случае проблемы, скорее всего, не будет.


  • 0

#13 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 567 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 07 марта 2019 - 10:20

А в чем проблема набить грота-шкот так, что бы пузатая нижняя шакаторина вытянулась в струну?  Причем это будет влиять только на нижнюю треть паруса максимум, выше всеравно шкот уже не влияет.


  • 1

#14 breton

breton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 2x5O5

Отправлено 07 марта 2019 - 11:16

как по мне, если нужно грота-шкот выбивать в струну, то это говорит о том что лучше сменить парус на более подходящий лодке.. 


  • 0

#15 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 567 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 07 марта 2019 - 11:43

ну это то да. просто этого не сделаешь мгновенно))

 

А вообще, насколько реально иметь пузатый грот, который при необходимости выбивать в струну и делать плоским? Ведь если я правильно понимаю что под разный ветер и курс нужна совсем разная пузатость, и плоский грот не под каждый ветер пойдет. Или делают наоборот, имеют плоский грот который растравливают до пузатого при необходимости?

 

ЗЫ на самом деле все еще проще - у нас восновном пузатые паруса в наличии, вот и приходится изгаляться.


  • 0

#16 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 006 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 07 марта 2019 - 12:25

... насколько реально иметь пузатый грот, который при необходимости выбивать в струну и делать плоским? Ведь если я правильно понимаю что под разный ветер и курс нужна совсем разная пузатость, и плоский грот не под каждый ветер ...


Начнем от Адама :-) Обычный грот в плане имеет форму треугольника. Когда мастер собирается шить он задает необходимую форму паруса насколько тот будет плоским или полным и где расположить максимум полноты, под каким углом вход потока и сход. А так как треугольник то при большей ширине внизу там и пузо больше чтобы выдержать необходимый профиль по всей высоте паруса. Поэтому при гроте в гик там шьют мешок переводящий прямую линию гика в пузо паруса. Со свободной шкаториной проще но и тут на самой шкаторине необходимого профиля не будет в силу приложения сил в шкотовый и галсовый углы. И да, в сильный ветер эту шкаторину вытягивают в линию.
Теперь об универсальности паруса для слабого или для сильного ветра. Шьют под господствующих ветра в регионе но с нормальной полнотой когда полный парус. То есть максимальное пузо внизу согласно профилю. Но вот ветер задул, что делать? Нужно сделать парус плоским, для этого делают так называемый недориф, это риф на высоте от гика где максимальное пузо. У меня на 35-футовой это было в полуметре вверх от гика. Площадь паруса уменьшается незначительно а вот парус становится плоским и не валит яхту а тянет.
  • 3

#17 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 079 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 07 марта 2019 - 12:32

Теперь об универсальности паруса для слабого или для сильного ветра. Шьют под господствующих ветра в регионе но с нормальной полнотой когда полный парус. 

Плюс серп по передней, учитывающий изгиб мачты в таких условиях. Тогда при ослаблении ветра мачта выпрямляется и парус становится более пузатым.  :)


  • 0

#18 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 202 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 07 марта 2019 - 13:06

У нас долгое время был грот, заправляемый в ликпаз гика. Потом почему-то перестали заправлять. Так и не заправляем. Новые гроты шьём уже со свободной нижней шкаториной. На гике ликпаз остался.


  • 0

#19 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 933 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 07 марта 2019 - 17:56

ну это то да. просто этого не сделаешь мгновенно))

 

А вообще, насколько реально иметь пузатый грот, который при необходимости выбивать в струну и делать плоским? Ведь если я правильно понимаю что под разный ветер и курс нужна совсем разная пузатость, и плоский грот не под каждый ветер пойдет. Или делают наоборот, имеют плоский грот который растравливают до пузатого при необходимости?

 

ЗЫ на самом деле все еще проще - у нас восновном пузатые паруса в наличии, вот и приходится изгаляться.

Выбивать в струну пузатый грот нереально. Струна - объект одномерный, а грот - трёхмерный. Реально менять полноту паруса изгибая мачту в ДП, так как в основном пузо и задаётся серпом на передней шкаторине. Набивка гроташкота уплощает нижнюю часть паруса, что в сильный ветер, если не рифиться, только ухудшает ситуацию: основной пузырь оказывается наверху, где он хорошо создаёт кренящий момент, заполаскивает и громко хлопает, но плохо тянет. Тогда как надо наоборот, уплощать верхнюю часть, а нижнюю можно оставить пузатой.


  • 2

#20 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 111 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 07 марта 2019 - 18:36

 В давние времена свободных шкаторин практически не было.

IOR запрещал свободную нижнюю. На последних IORовских гротах мы "обманывали"  систему так: Шили грот со свободной нижней  с серпом ниже гика, а к ней пришивали полосу спинакерной ткани с ликовкой. Таким образом и волки были целы, и овцы были сыты.  :) С кончиной IOR большинство гонщиков тут же повытаскивали нижнюю из ликпаза.  И это правильно!

 

Так же был случАй в практике: гонялся на 39 фт лодке. А грот у неё был -  :sick: . Внизу - мешок. Вытащил нижнюю из ликпаза, так что серп стал ниже гика. Мешок исчез. Грот стал выглядеть куда лучше. И лодка поехала!  :)


Сообщение отредактировал 2191: 07 марта 2019 - 18:38

  • 1

#21 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 180 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 08 марта 2019 - 04:51

 Набивка гроташкота уплощает нижнюю часть паруса, что в сильный ветер, если не рифиться, только ухудшает ситуацию: основной пузырь оказывается наверху, где он хорошо создаёт кренящий момент, заполаскивает и громко хлопает, но плохо тянет. 

Немного не так.  Набивка грота-шкота уплощает парус, а вот черезмерная набивка гика-шкота сильно обтягивает заднюю шкаторину, создавая тем самым дополнительную пузатость. Этого можно избежать поставив сквозные латы, кот. будут поддерживать серп по задней шкаторине, не давая парусу складываться во внутрь.


  • 0

#22 breton

breton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 2x5O5

Отправлено 08 марта 2019 - 08:39

 

 

IOR запрещал свободную нижнюю. 

ха, спасибо! Действительно, в молодости все гоночные лодки под ИОР затачивали, часто переступая за грань разумного.. 


  • 0

#23 BUNA

BUNA

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 937 сообщений
  • Из:SPb
  • Судно: надувная лодка
  • Название: BUNA

Отправлено 10 марта 2019 - 13:19

Многофакторная история.
Что с мачтой, что с гиком.
Можно ведь и переднюю в паз не заправлять. Есть такие яхты. Самая известная у нас ЯЛ-6.
Резко возрастает нагрузка на углы паруса. Нагрузка на мачту и гик. Характер нагрузки становится иным-чистое сжатие-возрастают требования к устойчивости.
Упрощается уборка-смена.
Для малой яхты с крепкой мачтой с вантами чем свободнее тем лучше. Для большой где общие нагрузки, а не местные определяют толщины только заправлять. Иначе требования к рангоуту сильно возрастают.
Для свободностоящей мачты ликпаз в мачте или другой способ крепления к мачте обязателен иначе мачта не выдержит при реальных толщинах.
Просто обычно гик намного прочнее чем это требуется по соображениям прочности и это позволяет свободно действовать.
Если все правильно, то гик при переходе от запрвляемой шкаторины к свободной должен ломаться.

Сообщение отредактировал BUNA: 10 марта 2019 - 13:36

  • 0

#24 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 579 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 10 марта 2019 - 13:57

Она позволяет сохранить профиль паруса по всей высоте. Если нижняя шкаторина в ликпазе, то в ее районе форма паруса меняется не в лучшую сторону. Кроме того, усложняется раскрой этой части паруса.

Можно говорить о влиянии гика, как концевой шайбы. Но его форма и размеры таковы, что эффект будет слабым. Понятно, что реальное влияние надо считать, чтобы это не было на пальцах. Но поскольку в теме речь идет не о гоночной лодке, то здесь использование свободной шкаторины упрощает задачу раскроя и пошива паруса.

Ну форма паруса задаётся кроем нижней.., но вот как то поставили горбатый на МГ, так там форма паруса была даже предусмотрена рифовыми люверсами на парусе...


  • 0

#25 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 111 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 11 марта 2019 - 05:47

Если все правильно, то гик при переходе от запрвляемой шкаторины к свободной должен ломаться.

Или, если алюминий профиля кастрюльный, гнуться. Что и происходит часто (как то, так и другое), если крепление гика-шкота оставляют посередине гика, переходя на свободную нижнюю. Либо разносить на шпрюйт, либо переносить гика-шкот в район шкотового угла грота. Тогда без проблем.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей