Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный
Отправлено 13 марта 2019 - 17:01
Про "способ использования лодки под уже готовый проект" - не понял. "Готовый проект" уже переделывается, увеличивается высота борта и т.д. Совершенно очевидно, что на выходе будет уже не "гольфстрим", а нечто совершенно другое. Гольфстрим выбран просто как точка отсчета. Нормальная практика проектирования, между прочим.
Неверен сам подход к выбору отправной точки и это становится всё очевидней.
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2019 - 17:28
"я бы взял частями, но мне нужно сразу. Торг здесь неуместен" Тихоходных барж там хватает, так же, как речных глиссирующих катеров здесь. При таком ужимании для меня теряется весь смысл самостоятельной постройки. Проще купить б/у уже там.
"Тихоходный" -- это 7...8 узлов, а 20 -- это быстроходный. Если строго подходить.
Ну и реальные скорости в море и максимальные скорости на гладкой воде -- это две разные вещи 
Тот же "Гольфстрим" в реальности не факт, что сможет развить даже 15 узлов на самой обычной для море волне. Потому имеет значение именно реально поддерживаемая скорость в реальных условиях, причём, скорее, такая, какую можно поддерживать часами без превышения некого уровня перегрузок (обычно речь идёт о +1g, или +3g в течении часа, допустим).
Потому ужимать хотелки -- нужно, тем более, что из "Гольфстрим" никак не получить "заказанное" сочетание качеств. Это не каша из топора, а именно поиск потерянных в тёмных кустах ключей в круге света от фонаря... хотя все уже догадались, что там ключей быть не может.
Вторичный рынок? Вопрос будет только начинаться где-то с 200К юро, вероятнее всего, решится на порядках 1/4М. Самостоятельная постройка -- отдельный вопрос, тут больше будет зависеть от степени компромисса и заложенного уровня качества.
Осознал всю собственную неполноценность
Лучше просто попробовать -- я уже писал о крайней желательности ознакомления в море хотя с несколькими типовыми представителями разных типоразмерных классов лодок. Тогда многие сентенции, проскальзывающие в теме, наполнятся глубоким смыслом 
При этом я уже писал, что с моей точки зрения, если взять два идентичных корпуса и на один снаружи укрепить баллоны, а у другого разместить в корпусе блоки плавучести аналогичного объема, то мореходность +/- лапоть будет одинаковая. Хотя нет, у РИБа выше
У RIB может быть и ниже. И точно такая же.
Собственно, для тяжёлых условий RIB применяют не везде, например, в Австралии и Новой Зеландии службу в спасателях и т.п. применениях несут чаще катамараны (NoosaCat, например). А для серьёзной волны строят крайне специфичные RIB даже в Европе, вложу картинки. А в качестве рабочих и промысловых судов используют RIB намного реже, чем это может показаться.
На данный момент это мой выбор.
Это -- не выбор. Это отсутствие выбора. А вот так!
Какое соотношение B/L и какая килеватость будут приемлемыми?
Для каких условий? Для каких размерений? Для какого водоизмещения? Для какой энерговооружённости?
Например, для скоростных пробегов в открытом море используют корпуса с Loa/Boa=4...5. Но в таком корпусе крайне ограниченные объёмы. При задаче обеспечить большой запас топлива (а он нужен большой), на подпалубные полмещения останется очень мало. Если очень грубо, то это гоуфасты, современные ушли слишком далеко, и 100-узловые (да даже и 70-узловые) лодки Вам не нужны, то можете посмотреть на те же проекты 80-х -- я давал ссылку на описание неплохого для своего времени (да и по сей день довольно толкового) катера такого типа, пропорции он уже тогда демонстрировал характерные.
Для других задач будут другие предпосылки. Т.е. на начальном этапе самое важное -- верно выбрать концепцию лодки, а не хвататься за детали и следствия!
Т.е. из "Гольфстрим" невозможно получить ни скоростной катер для открытого моря, ни толковый компромисс между скоростью и мореходностью, ни "дальнобойную" лодку для жизни на борту. Это тупик, к тому же, очевидный.
Мой мир перевернулся
. На своей предыдущей работе достаточно много общался с конструкторами, строителями, но не корабелами, так они от меня (заказчика) требовали эскизы в ACad, такие, чтобы добавить их штамп, и понесли на экспертизу
Тут нет экспертизы, как таковой В РФ кое-какая есть, но там больше понтоны и прочие дебаркадеры. А проект лодки с более-менее близкими к заявленным в самом начале темы хотелками будет отличаться от "Гольфстрима" и Ваших эскизов чуть более, чем полностью. Скорее, придётся просто тратить время на убеждение заказчика отказаться от одного решения за другим... для того, что бы потом придти к мало-мальски реалистичному сочетанию качеств. Т.е. не просто делать проект "с чистого листа", а ещё как-то избавляться от "тяжкого наследия" эскизов заказчика.
Нет, есть, натурально, конструкторы, которые стараются не спорить с заказчиком на принципиальные темы. Но ничего толкового они не выдают
Например: я уже писал, что смотреть нужно не на экспресс-крюзеры (даже на 45-футовые, которые обеспечат где-то заданное сочетание качеств, за вычетом мореходности и радиуса действия), а на лодки, которые с минимумом компромиссов обеспечивают выполнение заявленных требований -- для примера мне нравится Elling E3. Вот от этой "печки" уже можно отплясывать -- уменьшать обилие отделки, несколько более скромно выкраивать жилые объёмы... это, в принципе, позволит с минимумом потерь в основных качествах увеличить максимальную скорость (при сохранении или незначительном уменьшении длины сократить ширину корпуса, уменьшить водоизмещение, в том числе -- и за счёт уменьшения "дальнобойности" раза в 1,5). Вот: http://www.elling-ya...-specification/ Заметьте -- именно cat.A, пластик, для длительных переходов, комфортабельность, достаточная вместимость.
Ещё раз: Вы совершаете самую распространённую ошибку -- пытаетесь решить задачу негодными средствами, т.е. ошибка принципиальная, а не в "соотношении L/B" или в высоте борта.
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2019 - 20:58
Для катера длиной 7,0 м, шириной 2,54 м максимальное полное водоизмещение по статистике получается D = 2700 кг. Указанное водоизмещение 1800 кг слишком мало.
Сообщение отредактировал rabah: 13 марта 2019 - 21:02
Старший матрос
Отправлено 13 марта 2019 - 21:07
Доброго времени суток.
С "Гольфстримом" в лучшем случае получится дейкруйзер с удалением от берега 6 миль. И это еще никто не озвучивал стоимость заправки европейской солярой.
Уважаемый Алексей, неправда Ваша. Уже озвучивали 1 литр - 1, 25 EUR заправка тонны - 1,250КEUR. Сообщение #4.
Что-ж так все зациклились на Гольфстриме? Его чертеж был взят для тренировки во ФриШипе, и как более-менее килеватый корпус без спонсоов, про планирование увеличения габаритов писал в самом первом сообщении.
Не собираюсь я на Гольфстриме ходить по Средиземке. Прежде всего потому, что он фанерный, а я фанерный строить не собирался.
Вторичный рынок? Вопрос будет только начинаться где-то с 200К юро, вероятнее всего, решится на порядках 1/4М. Самостоятельная постройка -- отдельный вопрос, тут больше будет зависеть от степени компромисса и заложенного уровня качества.
Михаил, Вы мне льстите. К сожалению, моя фамилия не входит в список Forbes. Выше я писал, что по параметрам, под мои требования вполне подходит Merry Fisher Marlin 795, а это, даже новый, никак не 200К. Только у него уродская будка аквариум и внутри много лишнего для семьи из 4х человек.
лодки, которые с минимумом компромиссов обеспечивают выполнение заявленных требований -- для примера мне нравится Elling E3. Вот от этой "печки" уже можно отплясывать -- уменьшать обилие отделки, несколько более скромно выкраивать жилые объёмы... это, в принципе, позволит с минимумом потерь в основных качествах увеличить максимальную скорость (при сохранении или незначительном уменьшении длины сократить ширину корпуса, уменьшить водоизмещение, в том числе -- и за счёт уменьшения "дальнобойности" раза в 1,5).
Эту лодку всю надо уменьшить в 1,75 раза, а цену даже смотреть не стану, чтобы не расстраиваться. Планировка комфортная, не вопрос, но количество спальных мест превышает необходимое мне раза в 3.
Такое впечатление, что с каждым днем необходимые размеры растут, еще вчера было 10 метров, сегодня 14, страшно подумать, что будет в мае 
Т.е. из "Гольфстрим" невозможно получить ни скоростной катер для открытого моря, ни толковый компромисс между скоростью и мореходностью, ни "дальнобойную" лодку для жизни на борту. Это тупик, к тому же, очевидный.
Михаил, ну хватит изгаляться над Гольфстримом, изучаю Ваши ссылки, ищу более подходящую "базовую точку"
Яхтенный капитан
Отправлено 14 марта 2019 - 00:38
заправка тонны - 1,250КEUR.
Вот и считайте стоимость владения. Цена покупки/постройки собственно лодки -- не самая весомая часть в расходах на 5...7 лет.
Прежде всего потому, что он фанерный, а я фанерный строить не собирался.
Это преодолевается без особых затруднений. Наоборот, к слову, сложнее было бы.
Выше я писал, что по параметрам, под мои требования вполне подходит Merry Fisher Marlin 795
Ну, как бы если верить опубликованным Вами "хотелкам", то... не подходит.
И очень рекомендую побывать на борту подобных лодок, места там намного меньше, чем это следует из рекламных буклетов Я иногда упоминаю "места для гномов" -- это как раз об этом.
Из этой линейки -- скорее уж всё будет начинаться с 895-го, но тоже -- это совсем не то. Например, это категория Си и снова поперёк себя шире, носовая часть -- пример как делать не стоит на лодках, на которых предполагается реально много ходить (а речь шла именно о довольно дальних переходах), т.к. в заданную длину ОЧЕНЬ хотелось воткнуть как можно больше легко рекламируемых вещей (число спальных мест и т.п.), в носу приняли низкую линию скулы, притуплённые образования ниже скулы), это обычная практика для коммерческих проектов лодок "первой покупки", в расчёте на то, что впоследствии заинтересованные в получения лодки именно с высокими эксплуатационными качествами люди придут к их более дорогим сериям "полноценных лодок".
В принципе, это тот же кроссовок, только в другом стиле оформленный
Т.е. или что-то не то с требованиями, или с информацией по лодкам
и внутри много лишнего для семьи из 4х человек.
Нет, там тесновато людям среднего роста и неудобно.
Такое впечатление, что с каждым днем необходимые размеры растут, еще вчера было 10 метров, сегодня 14, страшно подумать, что будет в мае
Я сразу озвучил примерные данные:
Если нужно несколько дней жить на лодке, то Вам нужен не "дневной крейсер", а более серьёзный аппарат. И тут не будет разницы между 5,5 и 6м, и даже 8м -- будет попросту мал. Потому нужно определяться с возможностями.
В 8м "помещаются", фактически, дэйкресеры, которые не способны ни глиссировать на 2м волнении, ни, собственно, совершать длительные переходы, тем более -- в условиях открытого моря.
10...12м корпуса уже как бы такое позволяют, но всё ещё не свободны от ограничений или по уровню комфорта, или по мореходности, особенно, если исключать катамараны. Фактически, "категория А" с заданными уровнем комфорта -- это скорее полуглиссер типа какого-нибудь Elling 3/4, т.е. метров 14 длины, сил 450 и под 12...15т водоизмещения. И ценою.
Близкое мнение высказывали и коллеги, знакомые с морскими переходами и возможностями малых судов. Потому Ваша реакция несколько неожиданна, полагаю, что Вы так и не смогли сопоставить означенные Вами же требования и реальность, в которых они могут быть воплощены.
Все бы хорошо, вот только то, что требуется от этой яхты (от номенклатуры помещений, района и дальности плавания до оборудования) у меня лично как-то больше монтируется с 10-11 м чем с 7-8
С "Гольфстримом" в лучшем случае получится дейкруйзер с удалением от берега 6 миль. И это еще никто не озвучивал стоимость заправки европейской солярой.
Тут подходим к причинам критики "Гольфстрима": дело не в уровне проекта, как такового, проблема принципиальная -- Вы декларируете длительные переходы в море и категорию А, относительно высокие скорости и комфорт, но держите в уме недорогой масспродакшн 7...8м класса, который... да, верно -- никак не соответствует выдвигаемым требованиям. О чём уже была речь в самом начале, и Вы нас заверяли, что вполне понимаете...
В реальности же, если не ориентироваться на коммерчески доступные лодки, то связь размерений и водоизмещения уже не будет такой жёсткой, появятся вариации по насыщению оборудованием и утилизацией объёмов корпуса... т.е. толковым решением может быть 12...14м корпус, но не набитый битком каютами, а "тощий", со скромной отделкой, но -- и почти вдвое более лёгкий Это в коммерческих проектах малых судов всё должно быть "не хуже, чем у людей" ("как у Джонсов!"), а индивидуальные проекты более разнообразны.
Именно потому при индивидуальной постройке можно получить уникальную по сочетанию качеств лодку. Это, а не желание сэкономить, должно быть побудительным мотивом.
Мастеровой
Отправлено 14 марта 2019 - 01:53
А почему Вы считаете утопичной формовку в матрице корпуса 7м? Действительно интересно.
Есть принципиальная разница? У меня опыт формовки деталей до 2 м.ера.
Петр, что Вы называете заманухой? Меня действительно интересует бассейн Средиземного моря.
Конкретно Бар, Кипр и Крит. У меня там друзья.
Здравствуйте Дмитрий Юрьевич.
Начну с того что корпус отформованный на эпоксидных смолах будет необходимо подвергнуть термической термообработки и не позднее чем через 24 часа после выклейки - золотое правило при работе с эпоксидными смолами гласит что температура отверждения должна быть не ниже той до которой в дальнейшем будет нагреваться изделие.
Теперь представьте, у Вас объект площадью от 36 кв/м и на который будет израсходовано не менее 150 кг смолы - спрашивается сколько помощников и какой квалификации придётся привлечь чтобы реализовать поставленную задачу?
Под "заманухой" я называю заявления в которых Вы озвучивали маршруты которые изначально под силу только судам экспедиционного класса - отсюда надо заметить и все дальнейшие разговоры про мореходность.
Понятно что если Ваша лодка когда то и окажется у берегов упомянутый островов, то выходить она в море будет только в погожую погоду и при этом не сильно удаляясь от береговой линии - ведь она там Вам нужна чисто для статуса "Успешного Человека" 
.
Мастеровой
Отправлено 14 марта 2019 - 01:57
Старший матрос
Отправлено 14 марта 2019 - 22:50
Доброго времени суток.
Вот и считайте стоимость владения.
Ну примерно я прикинул, точнее получится только после утверждения проекта. (тот же расход топлива может быть и 40 и 60 литров в час, в зависимости от водоизмещения, крейсерской скорости ….)
Из этой линейки -- скорее уж всё будет начинаться с 895-го, но тоже -- это совсем не то
Да, опять я ошибся. И писал ведь про 895 Marlin, но тут оговорка по Фрейду, уж очень мне не хочется раздувать габариты. И, да, 895 Marlin CE категория B-6 / C-8
Т.е. или что-то не то с требованиями, или с информацией по лодкам
Вы декларируете длительные переходы в море и категорию А, относительно высокие скорости и комфорт,
Требования ужал, еще на прошлой странице. Никаких категорий А, приходится ограничиваться Б .
Как советовали, буду тщательнее прорабатывать маршруты, чтобы не таскать тонну топлива.
Из Афин в Триполи придется через Ираклион, Тобрук, Бенгази, Сирт
Кстати, очень благодарен всем, что дали ума, и объяснили неразумному 
.
В общем с меня причитается 
.
Комфорт - понятие относительное, для кого-то трехкомнатная квартира - мечта, кому-то в особняке 500 кв.м. не хватает бассейна олимпийского .
На данный момент видится так:
Две каюты - необходимо,
кондиционеры - необходимо,
душ - необходимо,
отопление - не необходимо, но пусть будет, копейки.
гальюн - необходимо,
камбуз - мини, но необходимо,
Никаких холлов, залов, бассейнов на третьей палубе.
толковым решением может быть 12...14м корпус, но не набитый битком каютами, а "тощий", со скромной отделкой, но -- и почти вдвое более лёгкий
Еще раз постараюсь объяснить свое упорство минимизировать габарит. Для работ по корпусу 7м у меня есть условия. Но это предел. Или пытаться в теплое время года успеть все сделать на улице, что в случае накладок и нестыковок приведет к буквальному замораживанию строительства на 1/2 года или арендовать помещение (как вариант, обратиться в компанию, как советовал уважаемый Петр), но это существенно увеличит стоимость корпуса. В общем, пока решение не принято, продолжаю анализировать все варианты.
А кто мешает построить фанерный и снять матрицу, если "поедет"???
Как ещё обычно строят болван?
При изготовлении болвана фанера несомненно будет использована. В виде ящиков - кают, двигательного отсека и.т.д., но поверх нее планируется пенопласт, шпаклевка, стеклоткань, смола, гелькоут (мне так привычнее). У меня нет уверенности, что без набора это "поедет". Нет, на воде держаться, наверное будет, если балласт аккуратно разместить.
Здравствуйте Дмитрий Юрьевич.
Добрый день, Петр, а как Вас по батюшке? А то неудобно, Вы ко мне по имени-отчеству, а я Вашего не знаю. Правда, я не Юрьевич, папу Сашей зовут 
.
Начну с того что корпус отформованный на эпоксидных смолах будет необходимо подвергнуть термической термообработки и не позднее чем через 24 часа после выклейки - золотое правило при работе с эпоксидными смолами гласит что температура отверждения должна быть не ниже той до которой в дальнейшем будет нагреваться изделие.
Вопросы достойные темы "Качественный ламинат" . Планировал использовать на корпус YD-128, как-то уже к ней привык, а она, недельки через 3 достаточную прочность и без нагрева набирала, с нагревом, правда, быстрее. Капот авто жил нормально, после того, как был с ней отформован. Там и перепады и максимальная температура существенно больше, чем планируются для нижней части корпуса лодки. Но я обязательно, даже до начала изготовления модели 1/2, проверю, насколько будет больше прогиб у тестовой пластины после нагрева. Если заметно, то градусов до 70 нагреть корпус смогу, даже 90 возможно, но кое-что в мастерской нужно будет переделать.
Теперь представьте, у Вас объект площадью от 36 кв/м и на который будет израсходовано не менее 150 кг смолы - спрашивается сколько помощников и какой квалификации придётся привлечь чтобы реализовать поставленную задачу?
Думаю, кроме меня, еще двоих, одного квалифицированного, и одного смолу мешать. Но думаю, что через месяц создам тему в "стеклопластиковом судостроении", там это будет правильнее обсуждать.
Вы озвучивали маршруты которые изначально под силу только судам экспедиционного класса - отсюда надо заметить и все дальнейшие разговоры про мореходность.
Понятно что если Ваша лодка когда то и окажется у берегов упомянутый островов, то выходить она в море будет только в погожую погоду и при этом не сильно удаляясь от береговой линии - ведь она там Вам нужна чисто для статуса "Успешного Человека"
Ну дык, "понты дороже денег". Только Вы сами писали, что понты дешевле купить. Открою "страшную тайну": завышенные требования по мореходности, исключительно из желания перестраховаться (все-таки семья), и хочется иметь запас прочности "на всякий пожарный".
Оффлайн
Отправлено 14 марта 2019 - 23:40
...Открою "страшную тайну": завышенные требования по мореходности, исключительно из желания перестраховаться (все-таки семья), и хочется иметь запас прочности "на всякий пожарный".
Для перестраховки на всякий пожарный нет ничего полезнее хорошего двигла, неубитого и с гарантией.
Вот представьте: выходите вы на Мальту из Палермо, час пилите и два и пять. Волна была метр, стала полтора, берегов не видно, от качки собаку тошнит, скорость сбрасываете чтобы не колбасило, а остановиться нельзя - бортом к волне поставит, автогабарит проклянете. Единственный гарант, что этот мозготряс когда-то закончится - это ваш мотор. Вы на него молиться будете. Корпус сломать намного сложнее.
Старший матрос
Отправлено 15 марта 2019 - 01:07
Для перестраховки на всякий пожарный нет ничего полезнее хорошего двигла, неубитого и с гарантией.
Алексей, доброго времени суток, и спасибо.
Про хорошее двигло я осознаю, даже уже начал думать, что 2 послабее, лучше одного.
Просто в проекте я выделяю ключевые (с моей точки зрения позиции), особенно те, в которых я разбираюсь недостаточно.
ДВС к таковым не относятся. Авто увлекался с детства, имею разряд по автоспорту (заработал, участвуя в ралли).
Машину к гонкам готовил сам. Капиталка двигла - для меня рутина. Особенно хорошо знаю двигатели VAG.
На авто, после моей переборки, в гражданском режиме, движок ходит минимум 100ткм, в моточасах это 2 тыс.
На яхте, это 6 месяцев, 12 часов работы в сутки, но кто-ж мне даст столько не работать
Да, это не современные двигатели, но они надежные, как топор. Блоки чугунные, жаль их уже мало осталось. но у меня сейчас в гараже пара лежит
Извините за 
P.S. Ура, получилось ответить с цитированием , наверное пиво хорошее
Оффлайн
Отправлено 15 марта 2019 - 10:32
Да, это не современные двигатели, но они надежные, как топор. Блоки чугунные, жаль их уже мало осталось. но у меня сейчас в гараже пара лежит
Надежность собственно двигателя сомнению не подлежит. Беды водномоторников скрываются в конверсии - неизбежном достраивании двигателя судовыми агрегатами: редуктором, теплообменниками, гребным валом, мокрым выхлопом. На форуме полно тем об этом. Большинство известных проблем на воде возникает именно от неграмотной гаражной конверсии. Хороший специалист-механик в клубах нарасхват - в автосервисе вам ничего не предложат.
Яхтенный капитан
Отправлено 15 марта 2019 - 11:40
Ну примерно я прикинул, точнее получится только после утверждения проекта. (тот же расход топлива может быть и 40 и 60 литров в час, в зависимости от водоизмещения, крейсерской скорости ….)
Как советовали, буду тщательнее прорабатывать маршруты, чтобы не таскать тонну топлива.
Расход топлива всё равно больше будет зависеть от концепции лодки, любой глиссер с мало-мальски приемлемыми обитаемостью и мореходностью -- штука не самая экономичная. Отсюда и популярность полуглиссеров разного рода, которые позволяют в условиях моря получить выигрыш в экономичности без потерь в обитаемости, и, как ни странно, реальной скорости на переходах.
Например, если для глиссера потребуется примерно нагрузка на мощность 15кг/л.с., то полуглиссер жизнеспособен и при 30...40кг/л.с., что означает снижение расхода топлива, и, что тоже немаловажно, уменьшение стоимости пропульсивной установки.
На самом деле стоит рассматривать две-три концепции лодки для начального анализа, просто, для иллюстрации мысли: 1.типовой глиссирующий мореходный маленький корпус, те же 7м; 8...9м полуглиссер с типовой архитектурой; 7...8м катамаран. У всех будет некое уникальное сочетание качеств, т.е. набор достоинств и недостатков, при анализе которого можно сделать выводы о предпочтительности того или иного варианта.
Как советовали, буду тщательнее прорабатывать маршруты, чтобы не таскать тонну топлива.
Это ещё и исключение бензиновых двигателей, к слову, разница будет от 20...25 до 30...35% в пользу дизеля. Тут же и упрощение нормативных требований и реального исполнения топливных танков и вентиляции моторного отсека.
Комфорт - понятие относительное, для кого-то трехкомнатная квартира - мечта, кому-то в особняке 500 кв.м. не хватает бассейна олимпийского .
На данный момент видится так:
Две каюты - необходимо,
кондиционеры - необходимо,
душ - необходимо,
отопление - не необходимо, но пусть будет, копейки.
гальюн - необходимо,
камбуз - мини, но необходимо,
Никаких холлов, залов, бассейнов на третьей палубе.
Комфорт -- это скорее возможность реально пользоваться лодкой, не испытывая неудобств.
Т.е. обычное место экипажа -- кокпит и ходовая рубка (когда таковая есть), там должно быть удобно и комфортно в большинстве условий плавания, т.е. и жару, и в ливень, хватать места для того, что бы сесть как-то иначе, размять ноги, что-бы можно было как-то "раскрепиться" на волнении (упоры для ног рулевого, как минимум), поручни и прочие кресла с амортизацией...
Находиться в спальных каютах на ходу люди будут редко.
Пользоваться гальюном тоже нужно в разных условиях, и зачастую это, хм-м... затруднено.
Кондиционер, отопление и много чего ещё -- это хорошая мощность генератора, буферный АКБ (и отдельный от "основного"), подзарядка от солнечных батарей не всегда спасает. Отсюда нужно предполагать работу двигателей несколько большее время, чем это очевидно следует из прикидок по переходам. Не всегда же в марине останавливаются, лодка на то и нужна, что бы уйти от людных мест, как на мой вкус. Нагрузка на генератор требует увеличение мощности оного, и наличие надёжного его охлаждения, предпочтительнее жидкостного (охлаждать нужно, на автомобиле чаще воздушное охлаждение всё ещё, но там и обдув генератора намного лучше, хотя и тут переходят на жидкостное).
И т.д. и т.п. -- деталей немало на таких лодках.
Еще раз постараюсь объяснить свое упорство минимизировать габарит. Для работ по корпусу 7м у меня есть условия. Но это предел.
Подумайте над катамараном: там полезная площадь будет больше, скажем, на 7м кате где-то сравнимо с 8,5м "однокорпусным". Объёмы полезные тоже приличные, хотя и организованные по-другому. Но "впихнуть" в кат можно больше, да и качества собственно лодки от этого страдают намного меньше, чем при "впихивании" в однокорпусный. Есть там преимущества.
И да, 7м корпус -- это скорее всего "автогабарит".
Особенно хорошо знаю двигатели VAG.
К их дизелям были "конверсионные наборы" для катерных версий, и что важнее -- прошивки адаптированные. 1,9TDI, только не те, которые с насос-форсунками, натурально 2.0TDI , 3л V6 разных вариантов... их выпускали в катерных версиях, потому есть компоненты серийные, которые при случае всегда можно заказать почти где-угодно, в отличии от "колхозных", которые нужно или изготавливать несколько штук сразу и таскать с собою, или иметь в кармане мастерскую
Как вариант -- "тюнинговые" турбокомпрессоры увеличенного диаметра с жидкостным охлаждением подшипников, электронасосы для поддержания циркуляции масла после "стоп" ("бурботаймер" как альтернатива) и блок управления с возможностью подстройки (были такие, можно поискать).
Генератор увеличенной мощности -- нужен, лучше из новых, с ЖО.
Может быть, поискать сразу катерные версии -- VW Marine продавался и как Mercury/Mercruiser, и т.п. "морскими" марками (разница -- в ценах и окраске). Там точно не будет проблем с адаптацией основных систем.
Бензиновые -- будут проблемы с настройками, а тратить деньги на настраиваемую систему управления (и остальные компоненты, они не со всем работают) -- нерентабельно, если на вскидку.
Тут же: сразу же нужно рассматривать двигатель как часть пропульсивного комплекса -- т.е. прикидывать модель трансмиссии, просчитывать передаточные отношения для работы на заданных скоростях и смотреть, если ли подходящие винты, заодно -- сколько что стоит, потому как ставить какой-нибудь Solas или что-то подобное не стоит, а приличного качества винт -- это деньги. Как, впрочем, и трансмиссия.
Яхтенный капитан
Отправлено 15 марта 2019 - 13:10
Попался pdf по Volkswagen marine.
Может чего полезное будет.5-ки очень надежны, у самого ауди200 в огороде пылится .
ссылкаhttp://www.mercurydi...ie_TDI25_EN.pdf
Старший матрос
Отправлено 15 марта 2019 - 20:47
Попался pdf по Volkswagen marine.
Может чего полезное будет.5-ки очень надежны, у самого ауди200 в огороде пылится
Максим, это очень полезная информация. Кое-что избыточно накручено, но в целом понятно, логично.
За исключением теплообменника вода/вода (уже навел мосты, где буду заказывать в будущем) все остальное может быть собрано из стандартных автозапчастей VAG.
У меня из раритетов осталась Ауди 90 Q 88г.в., с двиг 7А (безнаддув 177лс), Ауди 100 S4 Q 92г.в., с двиг AAN 230л.с., и два двигателя AAN практически полностью комплектные лежат в загашнике .
Ауди 200 Q 90г.в. с двиг 3В 220л.с продал два года назад
Но это все бензин, дизелей пока нет . Скорее всего 2х150 л.с., как раз. Только что-то 280 кг в морской версии они загнули. Не должен он столько весить.
Яхтенный капитан
Отправлено 15 марта 2019 - 21:20
Адаптация под соленую воду ,не просто + редукция и т. д . Веду к тому что какая нибудь экзотическая деталь ,или сорваная сеть , может перечеркнуть все расчеты жырным крестом .
Яхтенный капитан
Отправлено 15 марта 2019 - 22:19
Скорее всего 2х150 л.с., как раз. Только что-то 280 кг в морской версии они загнули. Не должен он столько весить.
Да я думаю лишние 100кг набрать делать нефиг, маховик двойной, турбина с рубашкой, коллектор с холодильниками, помпа латунная забортная, еще там наверное по мелочи.Тут вроде стандартный, но генер надо по больше прикрутить, батареи ща литий в ходу, там ток большой надо, он весит как чугуниевый мост .
Яхтенный капитан
Отправлено 15 марта 2019 - 23:11
Дмитрий, как у вас с компоновкой дела двигаются? Подкину несколько пару скандинавов.У них комфорт довольно высокий.
Можно найти продающиеся экземпляры, посмотреть фотки как выглядит все в реале.
P/S вдогонку по VW marinehttps://www.youtube....h?v=5saStzJBdOk
Flipper760.pdf 680,96К
185 Количество загрузок:
Flipper909.pdf 780,3К
198 Количество загрузок:
Сообщение отредактировал a_max: 15 марта 2019 - 23:21
Инопланетянин
Отправлено 16 марта 2019 - 02:20
..................................
Ну и реальные скорости в море и максимальные скорости на гладкой воде -- это две разные вещи
Потому ужимать хотелки -- нужно, тем более, что из "Гольфстрим" никак не получить "заказанное" сочетание качеств. Это не каша из топора, а именно поиск потерянных в тёмных кустах ключей в круге света от фонаря... хотя все уже догадались, что там ключей быть не может.
........................................Ещё раз: Вы совершаете самую распространённую ошибку -- пытаетесь решить задачу негодными средствами, т.е. ошибка принципиальная, а не в "соотношении L/B" или в высоте борта.
Равно не факт, что не сможет не развить. Сначала двойное отрицание, потом длинные выводы про ужимание хотелок. Тут Водкомоторник ездил по морям на 5,6 метровой лодке - и ничего, без ужасов как-то всё обошлось.
Ну так в чём "принципиальная ошибка" и что это за "негодные средства"? Дайте определение, а то это просто жонглирование словами. Тем более, что: то утверждается, что нужно делать длинный и узкий, то наоборот, что дело не в соотношении L/B" или в высоте борта.
КиЯ 1 (183) 2003, стр.78 - "Карниг", делают на Кипре, 18 град. килеватости, 7,2 м. Надо полагать, свои условия им хорошо известны.
КиЯ 5 (209) 2007, стр. 72 - "Драго 22 Кабин", делают в Греции, килеватость 22 гр. Вполне можно уточнить, на какие переходы они их рассчитывали.
КиЯ 1 (205) 2007, стр. 54 - переход по морю на большом "Аквадор 32", описание всех прелестей. От размера зависит? Судя по описанию, там нужно метров 50 длины, если считается возможным решать проблемы мореходности через увеличение размерений.
И т.д. ...
Старший матрос
Отправлено 16 марта 2019 - 03:01
Доброго времени суток.
Написал ответ, почти закончил. Попробовал вставить рисунок, и тут глюк . Все пропало, все, что было нажито непосильным трудом...… Вторая попытка.
Расход топлива всё равно больше будет зависеть от концепции лодки, любой глиссер с мало-мальски приемлемыми обитаемостью и мореходностью -- штука не самая экономичная. Отсюда и популярность полуглиссеров разного рода, которые позволяют в условиях моря получить выигрыш в экономичности без потерь в обитаемости, и, как ни странно, реальной скорости на переходах.
Например, если для глиссера потребуется примерно нагрузка на мощность 15кг/л.с., то полуглиссер жизнеспособен и при 30...40кг/л.с., что означает снижение расхода топлива, и, что тоже немаловажно, уменьшение стоимости пропульсивной установки.
На самом деле стоит рассматривать две-три концепции лодки для начального анализа, просто, для иллюстрации мысли: 1.типовой глиссирующий мореходный маленький корпус, те же 7м; 8...9м полуглиссер с типовой архитектурой; 7...8м катамаран. У всех будет некое уникальное сочетание качеств, т.е. набор достоинств и недостатков, при анализе которого можно сделать выводы о предпочтительности того или иного варианта.
Думаю, что после того, как концепция глиссера утрясется, попробую, для сравнения, сваять и полуглиссер. Но сейчас надо довести до ума хоть одно.
Это ещё и исключение бензиновых двигателей, к слову, разница будет от 20...25 до 30...35% в пользу дизеля. Тут же и упрощение нормативных требований и реального исполнения топливных танков и вентиляции моторного отсека.
Бензиновый двигатель, в качестве силовой установки, рассматривается только как временное решение для испытаний. И то, к моменту окончательной сборки, возможно, будут уде готовы дизеля.
Комфорт -- это скорее возможность реально пользоваться лодкой, не испытывая неудобств.
Т.е. обычное место экипажа -- кокпит и ходовая рубка (когда таковая есть), там должно быть удобно и комфортно в большинстве условий плавания, т.е. и жару, и в ливень, хватать места для того, что бы сесть как-то иначе, размять ноги, что-бы можно было как-то "раскрепиться" на волнении (упоры для ног рулевого, как минимум), поручни и прочие кресла с амортизацией...отсека.
Как дилетант, я это обозначаю термином «компоновочные решения и эргономика». Как раз сейчас, на этом и сконцентрирован. Пока только общие решения, деталировка дело будущего.
Кондиционер, отопление и много чего ещё -- это хорошая мощность генератора, буферный АКБ (и отдельный от "основного"), подзарядка от солнечных батарей не всегда спасает. Отсюда нужно предполагать работу двигателей несколько большее время, чем это очевидно следует из прикидок по переходам. Не всегда же в марине останавливаются, лодка на то и нужна, что бы уйти от людных мест, как на мой вкус. Нагрузка на генератор требует увеличение мощности оного, и наличие надёжного его охлаждения, предпочтительнее жидкостного (охлаждать нужно, на автомобиле чаще воздушное охлаждение всё ещё, но там и обдув генератора намного лучше, хотя и тут переходят на жидкостное).
Есть альтернативный вариант – автономный стояночный мотор/генератор. Чтобы не палить топливо и ресурс основной силовой установки.
И т.д. и т.п. -- деталей немало на таких лодках.
Деталей много, но к ним буду переходить только после утверждения общей концепции. К тому-же, мой опыт говорит, что, как-бы замечательно не был сделан проект, многие вещи потом приходится подгонять «по месту». В лучшем случае, в проект потом вносят изменения, а иногда так и остается: в проекте так, по факту эдак.
К их дизелям были "конверсионные наборы" для катерных версий, и что важнее -- прошивки адаптированные. 1,9TDI, только не те, которые с насос-форсунками, натурально
Михаил, Вы слишком много внимания уделяете прошивкам. Это не проблема, тем более для дизеля. (В бензиновом моторе комп регулирует 1. Количество топлива. 2. Соотношение воздух / топливо 3. Момент зажигания.) И у меня есть тюнинговые прошивки на один и тот-же двигатель 220/270/320лс. В том числе и с открытым кодом. (Ну для гонок мы их готовили ).А у дизеля даже момента зажигания нет. Вот по компонентам надо будет смотреть – готовое, или на заказ. Если соберетесь ставить стационар, на базе VAG, чем смогу, помогу.
Как вариант -- "тюнинговые" турбокомпрессоры увеличенного диаметра с жидкостным охлаждением подшипников, электронасосы для поддержания циркуляции масла после "стоп" ("бурботаймер" как альтернатива) и блок управления с возможностью подстройки (были такие, можно поискать). Генератор увеличенной мощности -- нужен, лучше из новых, с ЖО. Бензиновые -- будут проблемы с настройками, а тратить деньги на настраиваемую систему управления (и остальные компоненты, они не со всем работают) -- нерентабельно, если на вскидку.
Михаил, а зачем? В серийных двигателях VAG турбины с жидкостным охлаждением используются с середины 80х годов прошлого века. (У меня все такие) Электронасосы, для продолжения циркуляции ОЖ (не масла), после остановки двигателя, тоже штатная комплектация турбированных двигателей VAG. Прошивок, для тюнинга двигателей 5цилиндров с турбиной, как грязи, в том числе и с открытым кодом. Генератор – копаясь в каталогах автозапчастей, можно найти очень интересные вещи 
, а поскольку их выпускают сотнями тысяч, цена на них, даже при нынешнем курсе, вполне приемлемая.
Может быть, поискать сразу катерные версии -- VW Marine продавался и как Mercury/Mercruiser, и т.п. "морскими" марками (разница -- в ценах и окраске). Там точно не будет проблем с адаптацией основных систем.
Ключевое – цена. Зачем покупать идентичную деталь в несколько раз дороже, если разница только в надписи marine на коробке (именно на коробке, даже не на детали). Конечно, есть эксклюзив, теплообменник вода-вода, помпа для забортной воды, тут уже надо смотреть, покупать готовое, или заказывать изготовление.
приемлемая.
Тут же: сразу же нужно рассматривать двигатель как часть пропульсивного комплекса -- т.е. прикидывать модель трансмиссии, просчитывать передаточные отношения для работы на заданных скоростях и смотреть, если ли подходящие винты, заодно -- сколько что стоит, потому как ставить какой-нибудь Solas или что-то подобное не стоит, а приличного качества винт -- это деньги. Как, впрочем, и трансмиссия.
Вот тут я экономить не буду. Потому как, не профессионал. Придет время, обязательно будем обсуждать, какие винты, какой редуктор и.т.п. Сейчас, мне кажется, не рассчитав даже сухой вес, это обсуждать рано.
Старший матрос
Отправлено 16 марта 2019 - 03:10
Хороший механик должен быть на борту . Он и вкладыши поменяет в шторм \доводилось\ ,если жить захочет .
Тьфу, тьфу, тьфу. Вкладыши в шторм не менял, только заделывал на СУ пробитый картер. ну и рулевую тягу на другой гонке рихтовал на бордюрном камне.
(Как-то, чем-то померялись )
Старший матрос
Отправлено 16 марта 2019 - 03:23
Надежность собственно двигателя сомнению не подлежит. Беды водномоторников скрываются в конверсии - неизбежном достраивании двигателя судовыми агрегатами: редуктором, теплообменниками, гребным валом, мокрым выхлопом. На форуме полно тем об этом. Большинство известных проблем на воде возникает именно от неграмотной гаражной конверсии. Хороший специалист-механик в клубах нарасхват - в автосервисе вам ничего не предложат.
Темы про конверсию читал. Сходу могу назвать пару коллективов гоночных команд, которые половину этих вопросов могут снять. Иногда очень полезен взгляд на проблему со стороны, непредвзятый.
Если мой эксперимент подтвердит правильность моего подхода, добавится еще один специалист механик, с двумя ВО.
Старший матрос
Отправлено 16 марта 2019 - 03:30
Адаптация под соленую воду ,не просто + редукция и т. д . Веду к тому что какая нибудь экзотическая деталь ,или сорваная сеть , может перечеркнуть все расчеты жырным крестом .
Николай Александрович, наоборот, весь мой подход предполагает использование гораздо более распространенных деталей. Уж магазинов автозапчатей поболе будет, чем магазинов деталей для водномоторников.
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей
Система для сообществ IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: Журнал "КАТЕРА и ЯХТЫ"
