Сообщений в теме: 213

[DimaKo]

Доброго времени суток.

Повторю в который уже раз: вначале нужно опробовать несколько разных, лучше -- очень разных лодок в реальных условиях, взять на прокат, списаться с форумчанами, просто познакомиться с владельцами... и только потом -- что-то решать. Совершенно не обязательно есть все невкусные и несладкие морковки полностью, до ботвы, вполне достаточно откусить кусок от каждой и сделать выводы.

Михаил, Вы меня давно уже убедили. Постараюсь этим летом потестить как можно больше. К сожалению в прошлом году ни одного глиссера опробовать не получилось.

Т.е. если нет денег даже на новый двигатель -- может быть, стоит задуматься и выбрать более бюджетный вариант, например: 

1. Если поставить на первое место именно возможность длительных переходов, мореходность и некоторый комфорт на борту, то не глиссер -- а полуглиссер, не экспресс-крейсер, а какой-нибудь микро-траулер.

2. Если предпочесть скорость, то выбирать уже нужно облегчённый открытый глиссер с минимальным спальником в носовой части, спортивного типа что-то.

И в том, и в ином случае потребуются меньшие мощности, более простое оборудование, снизятся общие расходы на постройку и эксплуатацию.

Потому как и то, и другое сразу -- не по деньгам (ситуация распространённая), значит нужно вносить новые ограничения. Иначе получается та самая "охота на зайцев".

Да есть у меня деньги на новый двигатель. Вешать его не на что. Давайте всё-таки по порядку. Обводы, компоновка, расчет масс, определение необходимой мощности СУ … Выкинуть деньги я всегда успею. Зачем мне сейчас двигатель? Чтобы к осени выяснить, что 12 метровый я не потяну, а меньше нет смысла строить? Думаю, на форуме, конечно выкупят не юзаный б/у с хорошей скидкой . То вы меня в олигархи записываете, то в нищеброды, как-то неправильно.

Они не одинаковые, за последние 30 лет автомобили прибавили от 10...15 до 20...30% массы за счёт значительно более сложных силовых структур (пассивная безопасность) и более богатому оснащению всяческими комфортными штучками. Смотреть нужно не краткие ТТХ, а реальные измерения, когда то такие публиковали на русском в "Авторевю", но можно найти и на других языках, реальные замеры показывают сильно отличающиеся от заявленных данные -- из-за различий в исполнениях/комплекстациях, например.

Михаил, ну давайте автомобили не будем здесь обсуждать. Массы практически одинаковые. Уж про свои машины я знаю достаточно.

Труднее всего новичкам расстаться с образом воплощённой мечты, т.к. мечтают они не столько о морских путешествиях (скоростях, красоте и т.п.), сколько о неком абстрактном факте обладания лодкой, т.е. лодка не как средство, а как цель. Это непросто.

Похоже, что меня проанализировали, и знают мои желания лучше меня . Михаил, такое впечатление, что Вы пишете сопляку, который не имеет никакого опыта ни в чем. Выше в теме я уже озвучивал свой возраст и опыт (причем не весь). Взаимное уважение - залог продуктивного общения.

[jeeet]

Ремонт выгоден пользователям техники, поэтому производители его и делают все более крупноагргатным.

У Вас искажены представления о стоимости работ: труд высококвалифицированного ремонтника (а ремонтник должен обладать более высокой квалификацией, чем сборщик на конвейере, причём, намного более высокой) делает ремонт недорогих агрегатов нерентабельным в первую очередь для пользователей. Не выгодно перебирать "уставшие" двигатели недорогой техники, к примеру. Перебрать мотор Ferrari или, к лодкам, какой-нибудь Mercury Racing 1500-сильный -- выгодно, и это проделывается как норма, перебирают гоночные двигатели, но не без "крупноагрегатности" -- те же турбокомпрессоры ремонтировать реально далеко не все, да и проще заменить ТК, чем ремонтировать (по цене тоже дешевле на круг, если считать трудозатраты и закупку оборудования). Так же -- и со многими другими системами, они становятся всё сложнее и для снижение себестоимости выполняются как моноблоки (впуск с изменяемой геометрией, для примера).

 

ТК часто потом ремонтируют "дома", у производителей собственно ТК, но -- опять же, сложные и дорогие системы как правило.

 

Всё это связано именно с оплатой труда квалифицированных людей. Роботы могут собирать двигатели (до 90...95% автоматизации на многих производствах), но не смогут ремонтировать двигатели ещё долго. Нет автоматизации -- нет низких цен. Ученик ПТУ или крестьянин может поработать на многих производствах, но для того что бы стать грамотным ремонтиком нужно больше, сообразительность, способность к анализу, довольно обширные технические знания и много чего ещё, включая дисциплину. Я не в восторге от большинства инженеров по гарантии на СТО всего мира и от ремонтников в своей массе, "среднестатистических", на которых попадаешь на "обычных" фирменных СТО. Хороший ремонтник -- это другой уровень оплаты, и просто для рентабельности такие работают с техникой иного уровня.

 

Перекосы в странах третьего мира я ощущаю и сам, но я знаю, что это ненормально и понимаю причины сложившегося положения дел. На мой взгляд сейчас речь идёт всё чаще о том, что темп развития мира оказался не под силу многим -- бывшему СССР, в частности

 

 

И когда каждые 150т.км предлагается купить блок в сборе за стоимость этого самого авто б.у-тут народ то и ищет альтернативные пути.

Ну, износить блок за 150К -- это типично "пробочная" эксплуатация (первопричины -- "эконормативы", кстати). В условиях более свободного движения городского, и тем более -- "автострадно/хайвейного" проблем на порядок меньше, и ресурс в разы выше. Для пробок нужен просто другой двигатель, но это немного иной аспект (если что -- дизель, если не запретят окончательно).

 

Тем не менее, статистика по новым автомобилям такова, что расчётный ресурс двигателя, от 250К для дешёвых и до 400К для более дорогих, не вырабатывается, автомобиль меняют раньше. Пользователям подержанных автомобилей -- мои соболезнования Я бы купил янгтаймер (если бы мне был нужен автомобиль), но цены и на них ушли очень высоко.

 

Дальше -- уже политика.

 

Что нальют, то и нальют.

Есть такое. Лучше контролировать и строить дилеров (я знаю ситуацию "с обратной стороны", производители тоже проверяют дилеров, к слову, и частенько недовольны качеством ТО и коррупцией).

 

А топливо -- высокосернистое, как правило, что вызывает ряд проблем.

 

Детали похожие на настоящие-это как раз про те, из которых состоят массовые нынешние моторы.

Да неплохие детали, если честно. По деньгам -- точно.

 

Даже недорогие двигатели сейчас обладают высокими ТТХ, вполне надёжны, требуют минимума ТО... "экологичны", бда... и -- они лучше старых, например, сколько был пробег между регулировками клапанов на моторах начала 80-х дешёвых (без гидротолкателей), а переодичность смены масла? Кто помнит, как это -- регулировать сдвоенный "горизонтальный" карбюратор на синхронность? А квалитеты, т.е. допуски?! Качество уплотнений, обработка плоскостей? А зажигание -- после механических распределителей и вакуум-корректоров всё хорошо

 

Были в своё время сравнения "автомобиль 1979 года против автомобиля 1989", и другие, более поздние, во всех новые были лучше в том числе и по надёжности (определялось время наработки на отказ и т.п. показатели, которые можно систематизировать). И по ценам -- с учётом "индекса цен" тоже непросто сказать, что "раньше было раньше", т.е. лучше.

 

Кроме того, в афтермаркете есть и очень качественные детали и узлы, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО редко кто при замене устанавливает на Logan дорогие тормозные механизмы или кованные поршни, титановые клапаны и прочие стальные коленвалы. Слишком дорого! Тоже -- даже по амортизаторам и шинам, кое-где дорогих моделей шин скромных размерностей вообще нет в продаже.

 

В общем, хотите двигатель собранный из очень качественных комплектующих -- можно такой устроить, обойдётся примерно раз в 10 дороже "обычного", если брать все компоненты непосредственно у производителей (ну там, кольца Goerz, поршни Mahle, коленвал стальной какой-нибудь, подшипники на класс выше, блок "ротационного литья" со покрытием зеркала нового поколения и услителями в зоне постелей коренных подшипников... понятно, в общем). Кто-нибудь купит? Не думаю: если считать, что двигатель стоит 30% автомобиля нового, то 7К юро превратятся в 50...70К, что будет неадекватно... можно просто купить более дорогой автомобиль, там и двигатель получше, и, главное -- он мощнее, а автомобиль -- престижнее.

 

Вот и ответ -- покупатель хочет не высококачественный, а навороченный автомобиль, он готов платить за свистелки и мигалки, но не за долговременное качество.

 

Когда я показал на картинке авто-мотористам как выглядит составной стальной поршень-они были очень удивлены. Вы нашли их в легковых авто дизелях? Даже интересно. 

Новые Mercedes "легковые", которые модульные, например, OM654 и 656, Renault новые (они как бы сотрудничают), ещё кое-кто начал переходить. При такой форсировке (240л.с. и 500Нм с 2л дизеля, например) это уже выгодно, но главные причины в изменениях рабочего процесса и росте температуры локальном, тут же -- взаимодействие с новыми материалами покрытий зеркала цилиндров на основе железо-графит. Да и вообще, технологии позволили -- сделали, смысл есть во всём из-за "экономативов". Но дорого, дорого... особенно -- в разработке.

 

Не идиоты.. Просто не все все могут собрать себе мотор "со свалки".

Думаю, что им не интересно перебирать моторы для работы. Для этого их проще и дешевле купить -- труд, оборудование, инструмент... всё стоит денег. Нерентабельно.

 

Перебирают коллекционные моторы. Часто самостоятельно, потому как это хобби. Но всерьёз на них ездить/ходить -- жалко, да и ТТХ там не те... тот же расход у какого-нибудь "дайтона", "аэромарин" или "грея" будет намного выше, чем у современного агрегата, старички будут тяжелее, менее надёжны, капризны... они хороши для фестиваля и коротенькой прогулки, а для остального -- новые.

[DimaKo]

Доброго времени суток.

Че там ваять. Если подходить к вопросу правильно, то за вечер можно два три вида обводов смоделить и просчитать пару-тройку вариантов загрузки на каждый. Просто не увлекайтесь "дизайном" в Фришипе. Вам надо наконец с ключевыми вопросами определится, убрать излишние требования по мореходности и все само сложится   в пару концепций которые будут иметь как достоинства, так и недостатки. А дальше просто выбрать

Максим, я живу по принципу "вы умеете играть на пианино? - Не знаю не пробовал"  Т.е., если кто-то другой может, то и я смогу, просто, пока не набью руку, это будет требовать больше времени и старательности. Замечал, что профессионалы делают быстрее, потому, что они знают, где не страшно косячить.  Новичкам такое не позволительно.

современная техника очень далеко ушла от выпускаемой ещё лет 10...12 назад

Это точно, но вот в какую сторону.

Поддерживаю обеими руками.

   Как я писал, двигатели на моих старушках Аудюшках после переборки ходят минимум 100ткм. Несколько лет назад  жена потребовала новую машину. Купили ей новый Пыж 308 с двиглом 1.6 (он же на БМВ 116, на Мини, на Ситроене на....) К 80 ткм эта зараза жрала масло больше, чем мои турбированные.  На 125ткм рассыпался поршень. Зато в нем есть фазовращатели. Современную технику научились рассчитывать на определенный срок службы, гарантия +30%. Дальше иди покупай новую, ремонтировать дороже будет, тьфу  . Микроволновки .

Кстати гораздо более важный вопрос нежели двигатель-это ПУ и передача. Вот тут точно не обойтись без стандартных катерных решений. И затраты соответственно на эту часть оборудования будут существенными.

И это правильно, осознаю. Смотрел колонки, цены не радуют, но деваться некуда. Жаба рекомендует остановиться на одном двигателе и иметь подвесник докатку, но я с ней борюсь.

 

 

 

[a_max]

Доброго времени суток.

Максим, я живу по принципу "вы умеете играть на пианино? - Не знаю не пробовал"  Т.е., если кто-то другой может, то и я смогу, просто, пока не набью руку, это будет требовать больше времени и старательности. Замечал, что профессионалы делают быстрее, потому, что они знают, где не страшно косячить.  Новичкам такое не позволительно.

 

И это правильно, осознаю. Смотрел колонки, цены не радуют, но деваться некуда. Жаба рекомендует остановиться на одном двигателе и иметь подвесник докатку, но я с ней борюсь.

Ну я например тоже не профессионал. Просто те вопросы что возникают у вас уже пройдены, и можно взять готовые ответы. Переведите планирование в конкретные параметры, и можно будет уже думать не об абстрактных понятиях а о конкретных компоновках. Пост №110 гляньте.. Какие то ответы на эти вопросы у вас есть? Пусть не полностью. 

Колонка-это проще в установке, но вовсе не обязательно. Тем более что применение колонки обычно добавляет еще одно ограничение по ПУ (ограниченную редукцию и диаметр винта, что например важно для ПГ). 

[DimaKo]

Доброго времени суток.

О какой мореходности может идти речь при 7-ми метровой длине, если район плавания определён ТС очень широко, от Москва-реки до Средиземного моря. Для Москва-реки самое то, а в Средиземном море этот катер будет смотреться диковато среди моторных яхт разного калибра, и ТС будет сильно удивлён, что в пятницу из афинских марин выйдет огромная толпа моторных яхт, которые будут идти в водоизмещающе-переходном режиме. Не видел ни разу эти лайбы на полном ходу. Во-первых баки опустеют очень быстро, во-вторых "джентльмены пьют и закусывают", и этот процесс плохо сочетается с прыжками по волнам и зубодробительными ударами. Далеко ходить не надо, даже на Пестово и Пирогово бывает ветровая волна, которая быстро образумит любого судоводителя, не смотря на всю мощь его моторов и килеватость.

Ну,   роясь в предложениях различных верфей я обнаружил, что финны, шведы, и американцы, таки делают в этом размере суда категории В. Как я буду смотреться меня не интересует. В Боко Которском заливе и в 20 метровую яхту найдется, кто плюнет в нее с 40 метровой.

В том-то и дело. Несколько раз хотел арендовать глиссер, не получалось. Брал что-то среднее между шаландой и полуглиссером. Больше не хочу. Уж лучше тогда под парусом. (но тут у меня товарищ выступает, именно он меня неделю таскал под парусом и доказывал, какой это кайф).

Джентльмены за рулем не пьют - на капоте удобнее .  Ну нравятся мне прыжки и зубодробительные удары, и дочке моей нравятся. У нее вообще уже несколько лет самое яркое воспоминание - 140кмч по грунтовой дороге (типа штурманом сидела), все время спрашивает, когда еще на ралли поедем. Слабых мы на берегу оставим .

 

[a_max]

 Перебрать мотор Ferrari или, к лодкам, какой-нибудь Mercury Racing 1500-сильный -- выгодно, и это проделывается как норма

А остальные ремонтировать значит не выгодно, надо новый купить (только мотор., или может авто/катер сразу)?

Вы как с другой планеты.Ну да, темп развития мира .

 

Всё это связано именно с оплатой труда квалифицированных людей.

Открою секрет, но  среднестатистический авто двигатель -далеко не самый сложный агрегат. В нем  нет сложных регулировок, достаточно аккуратно все  собрать.

Проточки-шлифовки все равно выполняют станочники.

 

что расчётный ресурс двигателя, от 250К для дешёвых и до 400К для более дорогих, не вырабатывается, автомобиль меняют раньше. 

 

Новые Mercedes "легковые", которые модульные, например, OM654

Посмотрел OM654. Поршни действительно стальные, типа ноу хау, круто, блок правда цельнолюминьковый, с  покрытием цилиндров, расчетный ресурс 160т.км.(в былые годы  скатали бы его за 1,5 года, в Москве!!), потом наверное можно посмотреть цену блока в с боре и заплакать  .Очередной кандидат на ремонт к приятелю в итоге. Вопрос в том что ни дешевые ни дорогие в массе указанные вами ресурсы не выхаживают, сам я давно без машины, но приятели у меня катаются на самых различных авто, вплоть до RRS и MB-W12, и сколько че ездит и как ремонтировать у них постоянная тема.

 

Были в своё время сравнения "автомобиль 1979 года против автомобиля 1989"

Ну вы еще моторы Генри Форда вспомните . А если разобраться, то к концу 20века были созданы действительно комфортные, долговечные и надежные авто, было интересно читать автомобильные журналы, но потом наступила эпоха эффективного менеджмента, технологии стали доступны всем, и прибыль победила качество. Но тут все выходит за рамки автомобильной или катерной отраслей. Это глобальная проблема.Телефоны, машины, лодки, дома, города-все удешевляется с сокращением срока службы. В свое время поразила Англия, на рисунке(не фото!) в ресторане деревня в которой была марина выглядела точно так же как и сейчас. Только вместо поилки для лошадей бензоколонки, а вместо вывески какой то лавки-SPAR .

[DimaKo]

 Ночь добрая.

Пост №110 гляньте.. Какие то ответы на эти вопросы у вас есть? Пусть не полностью. 

1. Ограничение по габаритам(ширина-авто/нет, длина-8/10)

2.Тип ПУ и передачи(колонка, УРРП, прямой вал, водомет). Или вообще ПМЛ. 1/2-пофиг.

3. Дальность плавания(запас хода на максимальный переход)

4. Закрытый или открытый пост управления(или 2)

5.Количество людей на дальние переходы.

 

Да практически все по старому

1. Автогабарит да. Длинна 7,5 - 8 (сейчас доделаю компоновку, и будет окончательно ясно. Вроде даже 7,5 получается по корпусу без учета винтов и транцевых плит)

2. Фантазия богатая, но в идеале дизеля 2х110 (на форсаже до 150) прямые валы, два винта.

3 Максимальный переход 400км + НЗ

4 Пост управления один. Крытый, но не герметичный, 

5 Количество людей 4 человека (точнее 2 взрослых + 2 детей)

Колонка-это проще в установке, но вовсе не обязательно. Тем более что применение колонки обычно добавляет еще одно ограничение по ПУ (ограниченную редукцию и диаметр винта, что например важно для ПГ). 

А ПГ это кто?  (ПУ уже знаю ) Не хотел писать, чтобы Михаил не нервничал . Опять обвинит меня в кроилове. Возможно (все это еще не проработано) дизеля 2,5 TDI (150лс VW, рядные 5ц) редуктора с реверс редукторами из АКПП мерседес (полная переборка, серьезная переделка) валы и винты фирма ( Михаил перечислит, что ставить не надо, из оставшегося выберу  ) Но, для того, чтобы окончательно определиться есть еще год, как минимум. 

 

p.s. кстати, после повторных замеров у меня получается проход в заднюю каюту. Правда навесное на двигателях перетасовать придется, и компрессор кондиционера только на одном двигателе останется
 

[a_max]

 

Да практически все по старому

1. Автогабарит да. Длинна 7,5 - 8 (сейчас доделаю компоновку, и будет окончательно ясно. Вроде даже 7,5 получается по корпусу без учета винтов и транцевых плит)

2. Фантазия богатая, но в идеале дизеля 2х110 (на форсаже до 150) прямые валы, два винта.

3 Максимальный переход 400км + НЗ

4 Пост управления один. Крытый, но не герметичный, 

5 Количество людей 4 человека (точнее 2 взрослых + 2 детей)

А ПГ это кто?  (ПУ уже знаю ) Не хотел писать, чтобы Михаил не нервничал . Опять обвинит меня в кроилове. Возможно (все это еще не проработано) дизеля 2,5 TDI (150лс VW, рядные 5ц) редуктора с реверс редукторами из АКПП мерседес (полная переборка, серьезная переделка) валы и винты фирма ( Михаил перечислит, что ставить не надо, из оставшегося выберу  ) Но, для того, чтобы окончательно определиться есть еще год, как минимум. 

 

p.s. кстати, после повторных замеров у меня получается проход в заднюю каюту. Правда навесное на двигателях перетасовать придется, и компрессор кондиционера только на одном двигателе останется

Ну вот, уже прогресс  . Прямые валы на 8м катере сомнительны,скорее придется на УРРП оиентироваться. Будет либо запредельный наклон  валолинии, либо двигатели сильно уедут в нос.Такая компоновка более подойдет катеру ок 9м. Вот несколько компоновок катера 9х3м фирмы Сторебро. 

Колонки на 110-150 л.с.  относительно  недорогие, редуктора делать сложнее чем двигатели конвертировать.но колонка только для облегченного варианта.

Максимальный переход 400км- а как же Крит-Бенгази-Триполи . Надо 400миль, но не на полном ходу понятно.

ПГ-полуглиссер. Собственно большинство больших лодок являются полуглиссерами, за счет размера максимальный ход получается 35-40 узлов. В пересчете на меньший размер ход конечно уменьшится до 20-22узлов. 

Про проход между двигателями-забудьте  .

Выложите эскиз, чтоб представлять ваши предпочтения(можете в лс) тогда подберу вам прототипы, у меня их вагон в загашнике.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[rabah]

Если почитать тему, то про длину как раз было сказано что при необходимости добавляем. Так что вопрос стоит про ширину больше, соблюдать автогабарит или нет.

Для длину уже понятно что 7 метров не хватает, Вы к этому добавляете и ширину-т.е. она тоже под вопрос для минимально необходимой вместимости.
Кстати, прототип которого я показал -7,72м х 2,97м, ясно доказывает что размеры 7м х неболее 2,5м неподходящие.
Зачем тогда показываете картинки для яхт с размерами 9 х 3 м?
NA Razmik Baharyan
Rousse-Bulgaria

[jeeet]

Да есть у меня деньги на новый двигатель. Вешать его не на что. Давайте всё-таки по порядку. Обводы, компоновка, расчет масс, определение необходимой мощности СУ …

Неверно Вы заходите

 

1.Считаем реальный бюджет -- сколько возможно потратить.

 

2.Треть суммы -- на корпус, треть -- на СУ, треть на оборудование, не идеально, но в первом приближении -- годится.

 

3.Смотрим, что можно приобрести на 1/3 из двигателей, пусть будут ПЛМ -- в море имеет смысл двухвальная установка, на реках -- одновальная оптимальнее, скорее всего: например, 2шт. Evinrude E-Tec 60 дадут на 40км/ч порядка 525...550кгс упора (58л.с. на 5700об/мин., 1:2,67). Спарка из Suzuki DF70 даст уже 600...625кгс на той же скорости. И т.д. -- выбираем ПЛМ с максимальным передаточным отношением в редукторах для умеренных скоростей, это выгодно.

 

Для глиссеров -- будут нужны большие мощности, скажем, Suzuki DF175... тут бюджет нужно знать.

 

4.Прикидываем корпус -- у нас уже будет ориентир по развиваемому упору винтов, параметры корпуса нужно уложить в заданные им рамки, корректируем, держа в уме водоизмещение и запасы топлива, и т.д., если корпус выходит за очерченные рамки -- снова возвращаемся к пункту 3 и выбираем более мощные модели, или снижаем скорости, или выбираем более экстремальные параметры корпуса. Как начинаем укладываться в рамки -- с некоторым запасом в безопасную сторону, можно сделать альтернативный вариант, сравнить и выбрать окончательную концепцию.

 

5.Делается проект, начинается строительство. На этом этапе изменений уже не должно быть -- всё выбрано на предыдущем этапе

 

Т.е. смысл -- в комплексном выборе всех решений, концепция катера определяется возможностями и назначением.

 

Тратить время на разработку СУ из автомобильных агрегатов -- ошибка, что бы добиться безотказной и эффективной работы потребуются очень специальные знания и доводка, что не имеет смысла, т.к. времени на доводку нет -- это иногда годы, и ситуация непредсказуема. Отсюда следует выбор готовых СУ, в самом недорогом варианте -- ПЛМ, что где-то выгодно в плане высвобождения объёмов корпуса маленького катера.

 

Как-то так.

 

 

 

А остальные ремонтировать значит не выгодно, надо новый купить (только мотор., или может авто/катер сразу)?

Да не оплатите Вы ремонт! Дорого это, дороже других вариантов.

 

Дело не в желаниях или не-желаниях, а в экономической целесообразности. Это не тот случай, когда экономику можно оттеснить на второй план, не коллекционирование, не хобби такое...

 

В нем  нет сложных регулировок, достаточно аккуратно все  собрать.

Что бы собрать -- нужно разобрать и дефектовать. На этом этапе будет масса ошибок -- дефектовка не так уж однозначна.

 

Дальше: на заводах сейчас собирают двигатели из высокоточных деталей, квалитеты очень жёсткие, их при ремонте нужно... повторить -- это называлось ранее "селективная сборка", которой НИКТО ни на одной СТО, работающей с двигателями массовых клиентов, НЕ БУДЕТ проводить -- нерентабельно, даже если есть возможность нанять столь грамотных специалистов, как оно того требует.

 

И так далее и тому подобное.

 

с  покрытием цилиндров, расчетный ресурс 160т.км.

Да где Вы нашли расчётный ресурс, и ничего не смутило в значении оного для покрытия?

 

Зеркало цилиндров из насыщенного кремнием алюминиевого сплава имеет расчётный ресурс порядка 150К км, реально -- до 250К, после чего можно ободрать абразивом, хотя и без гарантий. С покрытиями зеркало практически не изнашивается -- по крайней мере, ресурс запредельный. Новые покрытия, сочетающие высокую твёрдость, низкий коэффициент трения и, главное, хорошо удерживающие смазку, работают дольше старых (хром, Nicasil и т.п.).

 

Дело в том, что сами производители не знают ресурс покрытия

[Wt_Terpi]

Дальше: на заводах сейчас собирают двигатели из высокоточных деталей, квалитеты очень жёсткие, их при ремонте нужно... повторить -- это называлось ранее "селективная сборка", которой НИКТО ни на одной СТО, работающей с двигателями массовых клиентов, НЕ БУДЕТ проводить -- нерентабельно, даже если есть возможность нанять столь грамотных специалистов, как оно того требует.

Михаил, в принципе я с Вами согласен, есть только несколько моментов на кот. хотелось бы обратить внимание:

1. Что касается селективной сборки и отношения ее к ремонту - вот как раз изготовление деталей по высоким квалитетам на точном оборудовании и послало эту фигню в прошлое - как в производстве так и в ремонте. Вся суть селективности была в том, что из груды деталей (все из которых в пределах установленного допуска) отбирались подгруппы с более узкими полями допусков и для каждого изделия применялись детали из одной подгруппы - это позволяло повысить качество . При ремонте, если Вы покупали 4 поршня одного рем размера вовсе не факт, что пришедшие детали оказывались в пределах одной условной группы  например по массе. Так, например, собирались (и чинились) моторы автоваза. А вот когда все детали поставляются в пределах очень узкого допуска, то собственно нечего и селектировать - нет больше такой возможности и необходимости - требуется только грамотно заказать детали и выполнить мех операции на правильном оборудовании, позволяющем достичь нужного квалитета при обработке.

2. Что касается конвертации автомобильных движков (новых и восстановленных), то есть некоторое количество западных фирм, занимающихся продажей комплектов для конвертации определенных моделей двигателей. Например Drinkwaard или LancingMarine и т.д. и продали такие фирмы комплектов поболе чем построено лодок по проектам всех участников нашего форума вместе взятых. Причем я даже допускаю, что не все и не всегда там шибко по науке и возможно некоторые не добирают мощности, но вполне юзабельно. Причем, бывает все - бывает и новые фирменные движки не добирают мощности и/или имеют явно безграмотно выполненные элементы маринизации.

3.Далеко не всегда современные морские двигатели так уж современны - бывают и вполне себе зримые куски железа - вот например BUKH - сравните с его воплощением 40-летней давности, увидите, что многие детали не поменялись ни на мм.

 

Но в принципе, да, еще раз повторю - по большому счету согласен.

Единственное к чему призываю - может поменьше обсуждать двигатели и историю их совершенствования, удешевления и меры, предпринятые в погоне за экологичностью.

Проектируя лодку - двигатель для нас фактически данность - черная коробочка с габаритамии, характеристиками и комплектностью заказа.

Задача проектанта лодки - грамотно выбрать ту или другую из доступного ряда и грамотно расоложить и обвязать на судне. Совершенствование характеристик этой черной коробочки - другое поле деятельности, если хочется этим заниматься, то это по другому факультету (в здании напротив) .

[jeeet]

1. Что касается селективной сборки и отношения ее к ремонту

Тут речь шла о ремонте в его самом бюджетном, даже, так сказать, саб-бюджетном выражении, т.е. с использованием не "оригинальных" или высококачественных (а потому весьма и весьма дорогих!) компонентов, часто -- аналогов, с их подгонкой или доработкой. Хотя, даже сами аналоги чаще всего упрощены по отношению к компонентам "конвеерной сборки" -- литые, а не горячештампованные ("кованые") поршни с упрощённой геометрией, с упрощённой рецептурой антифрикционного покрытия юбок, иногда без термофиксирующих вставок, с массивными приливами в районе бобышек, с более толстыми днищами и т.п., кольца чугунные вместо стальных, с тонким покрытием кромок хромом или вообще без покрытия... кроме того, большая экономия при выпуске таких компонентов достигается за счёт отказа от ряда операций по термообработке и очень большая -- упрощения контроля качества на входе и выходе готовой продукции. Квалитеты тут грубоваты. Не слышал, что бы при рядовом ремонте кто-нибудь закупал дорогостоящие компоненты, и даже не уверен, что для массовых недорогих моторов можно найти таковые, для них пик -- конвейерная комплектация. Хотя для всяких "спортивных" модификаций и дорогих моторов можно заказать детали более высокого качества, часто -- очень высокого. Но тут и стоимость совершенно иная!

 

Далее, в запчасти поставляются "детали вообще", и нужно точно следовать инструкциям по их подбору к каждому конкретному случаю -- т.е. дефектовка нужна, это требует тщательной, опрятной работы, отсутствия спешки и высокоточных измерений. Имеет значение и опыт, где-то иногда даже интуиция дефектовщика, общая добросовестность. В "нормо-часах" это выражается достаточно весомо, откуда проистекают высокие расценки.

 

Компоненты высокого качества -- это прекрасно, но нужно ещё верно выбрать "ремонтный размер", дать задание на ту же шлифовку или хонингование, обдирку, оценить вероятность успеха в пограничных ситуациях. Это и есть тот аналог "селективной сборки", о котором я упоминал, ведь понятно, что речь не шла о сборке "якобы серийного агрегата" с улучшенными характеристиками Такое сейчас проделывают очень редко, скорее просто отберут экземпляр с конвейера с допусками на верхнем пределе. Бывает, кстати.

 

Нередко случается, что на этапе дефектовки констатируется принципиальная невозможность ремонта -- постели блока, например, вышли за поле допусков по геометрии, риски на зеркале превысили по глубине рекомендуемый максимум для хонингования/обдирки... ну и т.д. -- т.е. ремонт невозможен, нужно собирать двигатель на основе нового блока. А вот часть пользователей считает, что их обманывают -- и "мастера" из гаражных СТО как бы проводят ремонт. Результаты -- сомнительны, однозначно не факт, что такой двигатель покажет хорошие ходимость (после капремонта должна быть равна 75...90% от нового), надёжность при максимальных нагрузках и т.п.. На стенде-то их никто не испытывал 

 

 

 

2. Что касается конвертации автомобильных движков (новых и восстановленных)

Я как-то пытался узнать, что и как сделано при судовой конверсии OM660 (это был такой 3ц дизель, ставили на первые два поколения Smart), и... не узнал, какие то отписки. Особых гарантий не давали, только минимальная обязательная для ЕС, но этого маловато. У меня есть некоторая предубеждённость против восстановленных двигателей и ряда агрегатов (ТК и генераторы, в основном). Это крайний случай, когда очень нужно что-то ставить, а денег вот вообще не хватает, даже в обозримом будущем, на новый. Бизнес этот сбавил обороты в последние два десятилетия, я застал в 90-е более весёлые для них времена.

 

Кстати, такого рода деятельность раньше больше была сосредоточена в Австралии и НЗ, чуть меньше -- Аргентине, Бразилии и Канаде, меньше -- в Европе. Вполне серьёзно многие занимались капремонтом, часто даже заказывали компоненты оптовыми партиями непосредственно у производителей поршней, шатунов и т.п., а не работали с производителями двигателей, читал даже о партиях деталей по спецификациям таких вот "ретрофитеров", и серьёзных производителях, начинавших с комплектов деталей (например, Repco или S&S). Сейчас всё такое сместилось в Юго-Восточную Азию и Африку, наверное, масштабы уже не те, чаще или денег нет вообще ни на что толковое, или их хватает на новое.

 

Восстановленные двигатели -- вопрос вообще на уровне лотереи, хотя я и знаю практику "ребилдинга" тяжёлых дизелей, включая судовые.

 

С тяжёлыми, вернее -- "грузовыми", 9...16л, есть смысл возиться по ремонту, но на основе серьёзного подхода, что хоть и дорого, на фоне общей цены будет приемлемо. Правда, я имею в виду замену устаревших компонентов и систем, например, улучшенные ТК, более свежие версии топливной системы, как минимум -- её последние ревизии (к тому же их дольше поставляют как запчасти), тоже касается поршневых и т.д.. Это хорошая практика, если нет требований соответствовать последним "эконормам"  Можно, к примеру, хорошо "разогнать" двигатель, допустим, с 400 до 550л.с.. или с 500 до 800 -- прирост отдачи тут практически бесплатен, просто ставятся компоненты более мощных версий и их прошивки софта управления. В Северной Америке даже есть мастерские, предлагающие более серьёзные модификации, и для этого часто берут именно поработавшие дизели -- большая часть "начинки" там на выброс в любом случае.

 

 

 

3.Далеко не всегда современные морские двигатели так уж современны - бывают и вполне себе зримые куски железа

Там же только маломощные такие остались, остальные -- более-менее современные. "Эконормы", опять же. Т.е. старые желязяки только до тех пор, пока не прикроют эту лазейку для маломощных, и их могут сменить в коммерческих версиях -- обычные дефорсированные по оборотам модели из современного ряда, а в "прогулочных" есть шанс увидеть новые лёгкие модели, что где-то оптимистично.

 

Т.е. проблема в том, что дизели очень уж сильно зажали, и будут зажимать сильнее -- вал публикаций о вреде и токсичности дизелей начался в США 11...12 годов, начали форсить конверсии дизелей на газ (с искровым зажиганием), а количество публикаций по новым вариантам рабочего процесса, напротив, начало снижаться. Тут много всего намешано, и тема не о том.

[DimaKo]

 

2. Что касается конвертации автомобильных движков (новых и восстановленных), то есть некоторое количество западных фирм, занимающихся продажей комплектов для конвертации определенных моделей двигателей. Например Drinkwaard или LancingMarine и т.д. и продали такие фирмы комплектов поболе чем построено лодок по проектам всех участников нашего форума вместе взятых.

Спасибо за ссылки, странно, копал поиском, но этих фирм не находил. Очень полезно для понимания, что сколько стоит и стоит ли с этим связываться.

 

[Wt_Terpi]

...

Все правильно.

Но не надо забывать, что другие пути пока еще существуют.

И разумеется я не призываю взять старое выкатанное дерьмо и пытаться его восстанавливать у некоего умельца в гараже. Хотя бывают и очень даровитые механники которые и на такое способны.

Но есть разные варианты, в конце концов нужен единственный катер и можно подойти к проблеме творчески. Например, возможно попадется двигатель с помойки которому не более 2-х лет - машину убили в задницу под списание - движок осталлся целым. Кстати такое бывает и у катеров. Я почему-то вполне доверяю контрактным двигателям восстановленным на фирмах которые этим занимаются - видимо потому, что пока такие не ставил . Встречаются неликвиды и распродажи со складов и выводимые из продаж модели (например по причинам тех-же экологических норм). И т.д.

Что касается "фирменных" новых двигателей то тут тоже есть широкий спектр - от Янмара, Вольво и Меркури и до Нанни и Бета Марин. И допустим если Вы верите, что Бета Марин так славно справляется с маринизацией Куботы, а Нанни с маринизацией Тойоты или там скажем Хундай то почему бы не предположить, что маринизация с использованием фирменного кита в гараже будет не радикально хуже .

Но, с основным согласен - быть богатым и здоровым гораздо лучше. И полностью согласен, что если есть выбор, то лучше выбрать новое но поскромнее, чем вариант побогаче но с потенциальными проблемами.

 

Спасибо за ссылки, странно, копал поиском, но этих фирм не находил.

Welcome!   см что-то типа этого - там найдется подобное с этой грядки.

[will]

ZipZapPower - смотреть все подряд. Хорошо видны различия в реакции на волнение 1 - 1,5 метра разных типов обводов катеров.

 

youtube.com/watch?v=s2-hCRDY8ZQ - и далее.

 

(не понял - почему отсюда автоматом не открывается ссылка? Набирайте вручную или поиском.)

[will]

Мой опыт подсказывает, что тот же "Гольфстрим", как и 90% "кроссовков", не сможет поддерживать скорости "чистого" глиссирования на волнении более 1м.

 

Можете попробовать самостоятельно -- чего-чего, а "кроссовков" в прокате более чем достаточно.

Мой опыт подсказывает, что вы не на тех процентах катались. Вам уже 1000 раз было сказано, что "Гольфстрим " - только точка отсчета, от которой надо двигаться дальше.

[a_max]

ZipZapPower - смотреть все подряд. Хорошо видны различия в реакции на волнение 1 - 1,5 метра разных типов обводов катеров.

 

(не понял - почему отсюда автоматом не открывается ссылка? Набирайте вручную или поиском.)

Как вариант пишите в строке сначала слово "ссылка", потом без пробела вставляете скопированный адрес страницы .

Тогда работает.

ссылкаhttps://www.youtube....h?v=s2-hCRDY8ZQ

Таких роликов много,но волна в них в общем не имеет ничего общего с ветровым волнением в открытом море. Так что это довольно условный показатель. 

[will]

Все волны имеют много общего. Если есть другое мнение - дайте ссылки. Я дал эти потому, что там чередой проходят практически все катера, имеющиеся в наличии во Флориде на 2018 г. Автор не поленился подписать конкретно минимум половину моделей катеров, попадающих в поле зрения. И ракурс идеальный, все видно. При желании легко измеряется размах качки, можно вычислить скорость, ускорения и перегрузки. Не думаю, что подобных клипов в сети много.

[a_max]

Все волны имеют много общего. Если есть другое мнение - дайте ссылки. Я дал эти потому, что там чередой проходят практически все катера, имеющиеся в наличии во Флориде на 2018 г. Автор не поленился подписать конкретно минимум половину моделей катеров, попадающих в поле зрения. И ракурс идеальный, все видно. При желании легко измеряется размах качки, можно вычислить скорость, ускорения и перегрузки. Не думаю, что подобных клипов в сети много.

К сожалению "настоящих" морских роликов в штормовую погоду не так и много по вполне понятным причинам. Приходится черпать инфу из рекламных видео компаний производящих катера. Вот пара неплохих..

damen pilothttps://www.youtube....6&v=V82bhdL3odc

barracudahttps://www.youtube....h?v=h2-aopOlPvI

В первом ролике виден характер морского волнения когда по крупным регулярным волнам гуляют беспорядочные помельче. Хотя волна в ролике в общем небольшая, по такой возможен еще ход в глиссирующем режиме без больших ударов о воду.

Во втором ролике о глиссировании уже речь не идет, и в первую очередь комфорт будет определяться перечной остойчивостью(чтоб не болтало с борта на борт), и центровкой, вкупе с обводами (катер должен "цепляться" за воду без  подлетов в практически вертикальное состояние) .Ролик конечно рекламный, но местами  вполне рабочие режимы эксплуатации в штормовую погоду.

Если пробежаться по корпусам предлагаемых производителями рабочих катеров открытого моря, то можно увидеть достаточно широкие  корпуса имеющие умеренную килеватость и заостренные носовые образования.Различия в основном в центровке и заглублении носовой части. На катерах с прямыми валами центровка более носовая,  с водометами средняя, с ЧПВ или колонками выраженно кормовая.

Сообщение отредактировал a_max: 25 марта 2019 - 22:56

[Danev]

ZipZapPower - смотреть все подряд. Хорошо видны различия в реакции на волнение 1 - 1,5 метра разных типов обводов катеров.

"Тип обводов" - это мило. А другие, более существенные параметры не глиссирующих на входе в гавань глиссеров как бы разнюхать?

Получил удовольствие от процесса смотрения.

[will]

Именно так - "тип обводов". Там фигурируют разные, от бостонского китобоя до катамаранов всяких. Все видно. Длинные, короткие, толстые, худые. Имена есть. Разнюхать размеры, вес - поиском соответствующим. Это лучше,чем растекаться смолой по древу форума в длинных рассуждениях.

[jeeet]

Мой опыт подсказывает, что вы не на тех процентах катались

Увы, "кроссовки" -- они есть "кроссовки", и сделаны они все для того, что бы впихнуть в корпус как можно больше коек, горшков и прочих помещений. Ходить на них в волну -- последнее, для чего они предназначены, и оттого делают это плохо.
 

 

"Гольфстрим " - только точка отсчета, от которой надо двигаться дальше.

Каша из топора (с) или "а вы, друзья, как не садитесь..." (с)

 

Намного конструктивнее элементарно выбрать более приемлемую точку отсчёта, или хотя бы заявить примерные условия для возможности осуществлять относительно длительные морские переходы. Впрочем, это уже было сделано.

 

Получил удовольствие от процесса смотрения.

То же самое, но с блэкджеком и коптером:

 

---https://www.youtube....h?v=JUudO9vNJJg

 

---https://www.youtube....h?v=bYlzyI7FDek

 

Без коптера, зато с волною:

 

---https://www.youtube....h?v=jNj7wshXZdU

 

Вид с флайбриджа небольшого спортфишера:

 

---https://www.youtube....h?v=prK_p6z3WPs

 

Targa 27 в море, вид из рубки:

 

---https://www.youtube....h?v=TPRJOfYKJfw

 

Targa побольше, вид из рубки:

 

---https://www.youtube....h?v=8Mm6hT2jDmk

 

Всем известный катер на серьёзной волне:

 

---https://www.youtube....h?v=0Wsj9sEsDJs

 

Примерно 40-футовый лобстерловилка на волне, вид с борта:

 

---https://www.youtube....feature=related

 

Нужно своё снимать, теперь с этим проще стало... дроны-коптеры, опять же.

[Danev]

Именно так - "тип обводов". Там фигурируют разные, от бостонского китобоя до катамаранов всяких. Все видно. Длинные, короткие, толстые, худые. Имена есть. Разнюхать размеры, вес - поиском соответствующим. Это лучше,чем растекаться смолой по древу форума в длинных рассуждениях.

Задачка тянет на докторскую.Успехов классификатору.

[rabah]

 Здравствуйте,

Думаю что уже пора Дмитрий или Максим подняли занавес и поделились  с нами двигается  ли вперед техзадание  для проекта глиссера. Успел ли автор сделать удовлетворяющая компановка с размерами (7,5-8м) x автогабарит 2,5м, так как он хотел? По существо повторяю мой вопрос о вместимости-достаточна ли она с этими размерами? Наверно это любопытно и для остальных читателей. Есть и другие вопросы-например сколько принята высота борта и еще один очень важный- точка пересечения линии поверхности брызгоотбойника у скулы с КВЛ/на тихой воде без скорости/ на каком расстоянии от точки пересечения КВЛ с форштевнем на проекции Бок.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[DimaKo]

 Здравствуйте,

Думаю что уже пора Дмитрий или Максим подняли занавес и поделились  с нами двигается  ли вперед техзадание  для проекта глиссера. Успел ли автор сделать удовлетворяющая компановка с размерами (7,5-8м) x автогабарит 2,5м, так как он хотел? По существо повторяю мой вопрос о вместимости-достаточна ли она с этими размерами? Наверно это любопытно и для остальных читателей. Есть и другие вопросы-например сколько принята высота борта и еще один очень важный- точка пересечения линии поверхности брызгоотбойника у скулы с КВЛ/на тихой воде без скорости/ на каком расстоянии от точки пересечения КВЛ с форштевнем на проекции Бок.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Размик, доброго времени суток. Всю неделю провел в гараже, почти не уделял внимания компоновке. Доверил это дело племяннице. Вроде получилось почти так, как хотел.

L 7,5m

B 2,5m

Фактически планировка от Waverunner, чуть-чуть переработанная.

Вместимость, с моей точки зрения, достаточная.

Высота борта получается 1,5м. На последний вопрос пока ответа нет.

Прошу общественность еще немного подождать (непредвиденные обстоятельства).

Постараюсь не тянуть, и не позднее субботы выложить компоновку.