Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Глиссирующий катер по мотивам Гольфстрима

катер глиссер глиссирующий стеклопластик

Сообщений в теме: 213

#176 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 апреля 2019 - 14:00

Ваша неспособность  понять  суть баланса сил поддержания ведёт  к досужим  домыслам типа «ширины глиссирования  сначала  между продольными реданам, потом между средными реданами и наконец  до расстояния между реданами», напрочь игнорирующим  дифферент.Это грубое заблуждение ****

Для манипулирования и создания неверных  данных модераторы следует тебя более сурово наказать!

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#177 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 04 апреля 2019 - 14:59

Насчет числа Фруда по водоизмещению более 5 ты конечно прав, но и при 3 нет единодушное мнение в публикаций ученых сколько будет доля гидростатической составляющей от общей величину подьемной поддерживающей силы. В справочника Войткунского от 1985г, том 3 доля гидродинамической составляющей-90-95%, а в книги Егоров, Буньков, Садовников от 1978г, стр.9 - 95-97%. Но и в двух случаях практически можно пренебречь  гидростатическую составляющую 

ВОт это погруженный объем корпуса с длиной по килю 4 м и шириной по скуле около 1,5 с килеватостью 15° при дифференте 4°  - типичная пятиметровка. Знаете, чему равен погруженный объем? Примерно 385 л. Это при нормальном водоизмещении пятиметровки в 1-1,5 т. ВОт и считайте, какую долю составит  гидростатика в начале режима.

Это мы еще не учитываем подъема волны под днищем. Она тоже добавляет давления.

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

  • 0

#178 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 апреля 2019 - 16:15

ВОт это погруженный объем корпуса с длиной по килю 4 м и шириной по скуле около 1,5 с килеватостью 15° при дифференте 4°  - типичная пятиметровка. Знаете, чему равен погруженный объем? Примерно 385 л. Это при нормальном водоизмещении пятиметровки в 1-1,5 т. ВОт и считайте, какую долю составит  гидростатика в начале режима.

Это мы еще не учитываем подъема волны под днищем. Она тоже добавляет давления.

Данные недостаточные:

- какой этот дифферент-конструктивной/проектной/ или ходовой? Предполагаю ходовой, но в какой момент- если это в начале глиссирования наверно потом уменьшается.

- килеватость 15 град - постоянный или на транце один, а в миделе-другой?

- Откуда начинается по длине треугольное заострение палубы?

-Какой вид у форштевена?

Если дадите модель в 3D скажем в личку, тогда и сделаю расчеты по ходкости-сопротивление, буксировочная мощность и кривая изменения ходового дифферента при изменения скорости. Мне не лень! Но поставить за цель получить с абсолютной точности гидростатическую составляющую этой модели при конкретной скорости движения это будет самоцель-только ради спора. Т.е. я не вижу практическую пользу.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


Сообщение отредактировал rabah: 04 апреля 2019 - 16:58

  • 0

#179 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 04 апреля 2019 - 16:21

Данные недостаточные:

Размик, не спрыгивайте. У любой лодки есть погруженный объем, и если он в начале глиссирования равен 50 л у типичной пятиметровки в тонну водоизмещения -- я вам подарю свои штаны. С отправкой в Болгарию.
  • 0

#180 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 апреля 2019 - 17:27

Размик, не спрыгивайте. У любой лодки есть погруженный объем, и если он в начале глиссирования равен 50 л у типичной пятиметровки в тонну водоизмещения -- я вам подарю свои штаны. С отправкой в Болгарию.

Ясно-дифферент ходовой и в начале глиссирования погруженный объем 385л/0,385м^3/. А откуда взялись эти величины? Кто их удостоверить? Как я буду уверен что они замерены в режим глиссирования когда FrV > 3? Только на словах г-на Даняева?

Между впрочем я цитирую определенные книги по судостроительной технической литературе, которые Вам хорошо известны.

А вместо штаны не лучше ли армянского коняка?

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


Сообщение отредактировал rabah: 04 апреля 2019 - 17:31

  • 0

#181 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 04 апреля 2019 - 17:40

А откуда взялись эти величины? Кто их удостоверить?

Размик, верьте собственным глазам. ПРофессура часто цитирует друг друга не углубляясь в суть.
Доля динамического поддержания в 90-95% возникла из работ ЦАГИ с плоскими пластинами большой ширины. Для судостроения это нереальная цифра.
  • 0

#182 Данн

Данн

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 216 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 04 апреля 2019 - 19:58

Какой вид у форштевена?Если дадите модель в 3D скажем в личку, тогда и сделаю расчеты по ходкости-сопротивление, буксировочная мощность и кривая изменения ходового дифферента при изменения скорости. Мне не лень! Но поставить за цель получить с абсолютной точности гидростатическую составляющую этой модели при конкретной скорости движения это будет самоцель-только ради спора. Т.е. я не вижу практическую пользу.

Практическая польза заключается в том, чтобы показать, что  заявление п168 о том, что «когда имеем только гидродинамическая подьемная сила, а гидростатическая равна нулю, имеем уже только режим глиссирования»  является  ложным. Поэтому не надо  выкручиваться и пытаться подменить тему. Причём тут "форштевен" и зачем модель, никто не простит никаких расчётов мощности. Вместо того, чтобы  выдумывать причины оправданий : это будет самоцель, только ради спора , расскажите нам, каким образом  можно  «получить с абсолютной точности гидростатическую составляющую этой модели».Ждём! 


  • 1

#183 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 апреля 2019 - 20:08

Размик, верьте собственным глазам. ПРофессура часто цитирует друг друга не углубляясь в суть.
Доля динамического поддержания в 90-95% возникла из работ ЦАГИ с плоскими пластинами большой ширины. Для судостроения это нереальная цифра.

Теперь Вам понятно зачем не доверяюсь только словам, а всегда ищу докумментов или технические публикации или техлитературу.

Предлагаю Вам исследование троих из техеранского университета-см.ссылку: <http://www.paperscie...Vol2-2014-4.pdf>.

Прошу обратить внимание на точку: "4.3 Contribution of hydrostatic and hydrodynamic lift components"

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#184 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 04 апреля 2019 - 20:58

Прошу обратить внимание на точку: "4.3 Contribution of hydrostatic and hydrodynamic lift components"

Обратили. Получается 13-16%

CL.jpg

Как-то "равна нулю" не выходит.  :)


  • 0

#185 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 04 апреля 2019 - 21:30

Теперь Вам понятно зачем не доверяюсь только словам, а всегда ищу докумментов или технические публикации или техлитературу.

 

Спасибо, мои домыслы полностью подтвердились. При смоченном удлинении более 3 гидростатика превалирует.


  • 0

#186 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 05 апреля 2019 - 11:30

Обратили. Получается 13-16%

attachicon.gifCL.jpg

Как-то "равна нулю" не выходит.  :)

Эти исследования относятся к расчету подьемной силы глиссеров с большой смоченной длины. Не написано что относится к всяким глиссерам.Так что информация все таки неполная.

А проценты-какая разница 10% или 13-16%? Эти данные интересуют только ученых. И заголовка исследования такая- "Математическая схема".

Здесь удачно вспомнить прежные споры с lop- он вообще отрицал существования гидростатической составляющей. А я говорю-да, она существует, но можем ее пренебречь при высоких скоростей в режиме глиссирования. Правда что она существенная при переходном режиме, но зачем нам знать сколько % будет при различных скоростей глиссирования, когда FrV>3. Повторяю- не вижу практическую пользу!

Что касает практических расчетов ходкости глиссирующих судов по существующих компьютерных программ - для инженера выполняющих таких расчетов достаточно чтоб точно подготовил входные данные и потом сделал правильные выводы от полученных результатов. Правильность этих выводов зависит от накопленного опыта.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


Сообщение отредактировал rabah: 05 апреля 2019 - 11:40

  • 0

#187 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 апреля 2019 - 13:40

Эти исследования относятся к расчету подьемной силы глиссеров с большой смоченной длины. Не написано что относится к всяким глиссерам.Так что информация все таки неполная.

А проценты-какая разница 10% или 13-16%? Эти данные интересуют только ученых.

зачем нам знать сколько % будет при различных скоростей глиссирования, когда FrV>3. Повторяю- не вижу практическую пользу!

Коллега, мы с Вами - инженеры. Поэтому давайте оперировать не прилагательными: большой/маленький, а цифрами.

Относительное удлинение 1 это какая смоченная длина: большая или маленькая?

10, 13, 16% - с какого момента эту величину можно считать пренебрежимо малой и не учитывать? Ошибка в 16% допустима при проектировании? 

Тут надо уточнять что, как и для кого проектируем.  :D На этапе предэскизного проекта можно и пренебречь, наверно. А вот при разработке рабочей документации - сомневаюсь. 


  • 0

#188 Милюков Владимир Александрович

Милюков Владимир Александрович

    Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный

  • Вахтенный
  • 3 725 сообщений
  • Из:Беломорск
  • Судно: швертбот(строится)
  • Название: нет

Отправлено 05 апреля 2019 - 13:46

Гидростатическая сила будет равна нулю, если нет контакта с водой, но откуда тогда возьмётся гидродинамическая?

С явлением "дельфинирование" приходилось сталкиваться?


Сообщение отредактировал Милюков Владимир Александрович: 05 апреля 2019 - 13:56


#189 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 05 апреля 2019 - 15:10

Коллега, мы с Вами - инженеры. Поэтому давайте оперировать не прилагательными: большой/маленький, а цифрами.

 

Я просто перевел наименование публикации: "A Mathematical Scheme for Calculation of Lift of Planing Crafts with Large Mean Wetted Length and a Comparative Study of Effective Parameters"

А дальше уже в тексте выяснено о чем идет речь в зависимости от безразмерного коэффициента "ламбда" = Lm/b. 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#190 Данн

Данн

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 216 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 05 апреля 2019 - 16:48

А проценты-какая разница 10% или 13-16%? Эти данные интересуют только ученых.В тексте выяснено о чем идет речь в зависимости от коэффициента "ламбда"

Если  эти данные интересуют только учёных, то зачем  здесь их  выложил и сам себя высек.Писал, что «гидростатическая сила равна нулю», а в «в тексте с "ламбда" выяснено» , что это  полная ерунда, вовсе не ноль, а  до 16%.Поэтому  никакими выкрутасами  вокруг  «опытных инженеров» и «практической пользы»  свести 16% к нулю не удастся.Разве,что в воздухе п188 :D


  • 1

#191 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 05 апреля 2019 - 17:02

На самом деле доля гидростатического поддержания  у глиссирующего корпуса должна интересовать непосредственно инженеров. Можно справедливо предположить, что именно она определяет мореходные свойства глиссера.


  • 0

#192 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 05 апреля 2019 - 17:14

На самом деле доля гидростатического поддержания у глиссирующего корпуса должна интересовать непосредственно инженеров. Можно справедливо предположить, что именно она определяет мореходные свойства глиссера.

Это каким образом? Чем больше тем лучше? Или наоборот?
  • 0

#193 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 05 апреля 2019 - 17:46

Это каким образом? Чем больше тем лучше? Или наоборот?

Крайние варианты исключаются как бесполезные, это понятно. Следовательно, есть оптимум, при котором и динамические воздействия умеренны, и сопротивление будет пониже, чем у измещателя. Интересная задачка, займусь на досуге.


  • 0

#194 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 05 апреля 2019 - 18:44

На самом деле доля гидростатического поддержания  у глиссирующего корпуса должна интересовать непосредственно инженеров. Можно справедливо предположить, что именно она определяет мореходные свойства глиссера.

Сначала уточним что надо понимать под „мореходные свойства глиссеров”:

  • Поперечная остойчивость
  • Движение в условиях волнения
  • Перегрузки в условиях волнения
  • Гидродинамические давления, действующие на несущие поверхности при ударе о воду

Только при исследования поперечной остойчивости в переходном режиме гидростатическая поддерживающая сила, которая определяется объемом погруженной части корпуса судна, участвует в уравнение Mв = Мс + Мг, где:

Мв – общий восстанавливающий момент

Мс - восстанавливающий момент от гидростатических сил

Мг - восстанавливающий момент от гидродинамических сил

Для режима глиссирования выдающие русские ученые принимают Мв = Мг при расчета поперечной остойчивости по условной метацентрической высоты.

Кроме поперечной остойчивости, все остальные перечисленные свойства мореходности анализированы математически таким образом, что нигде нет абсолютно ничего о гидростатическую компоненту. Наоборот, пишут так: „Пренебрегая гидростатическими силами и считая угловые перемещения судна малыми, дифференциальные уравнения движения судна можно записать в виде...” и т.д.

Ну как? Вам ли верить или тем которые жили и творили науку прежде чем Вы родились?

Этим я  не хочу Вас обидеть, но Вы должны подкрепить с доводами Ваше мнение, если хотите чтоб я Вам поверил.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#195 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 952 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 05 апреля 2019 - 18:55

К вопросу о практической осадке лодки.

 

В статике, на самом малом ходу:

 

IMG_6946_1.JPG

 

и в динамике, при глиссировании на внутренних продольных реданах, скорость чуть за 50 км/ч:

 

IMG_7007_1.JPG .

 

Оценивая по фото, полагаю, что в первом случае воды вытесняется в шесть-семь раз больше, чем во втором.
В общем, неслабо лодочка подымается, выходя на редан.

 

 

С уважением - Е.Д.

 


  • 1

#196 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 апреля 2019 - 20:15

все остальные перечисленные свойства мореходности анализированы математически таким образом, что нигде нет абсолютно ничего о гидростатическую компоненту. Наоборот, пишут так: „Пренебрегая гидростатическими силами и считая угловые перемещения судна малыми, дифференциальные уравнения движения судна можно записать в виде...” и т.д.

Дело в том, что в давние времена, да и сейчас достаточно часто, ученые стараются написать уравнения, которые можно решить аналитически и получить некие функциональные зависимости, позволяющие прогнозировать поведение судна в некотором диапазоне изменения параметров. Это удобно использовать в инженерных расчетах, особенно когда удается дополнить эти уравнения коэффициентами и зависимостями, полученными из эксперимента.

Но для получения подобных замкнутых решений приходится вводить предположения и упрощения. Как в Вашем примере: "Пренебрегая гидростатическими силами и считая угловые перемещения судна малыми"

Этот прием не уточняет решение задачи, а делает его более приближенным. Но если его не использовать, то вместо фразы "дифференциальные уравнения движения судна можно записать в виде (и решить ! их)" , придется написать "В замкнутом виде эти интегро-дифференциальные уравнения решены быть не могут".

Вы ведь в курсе, что даже для уравнений Навье-Стокса существование и единственность решения на сегодняшний день математиками не доказаны?

И здесь приходится обращаться к эксперименту и CFD, которые иногда выручают, а иногда заводят в тупик.  :(


  • 2

#197 Милюков Владимир Александрович

Милюков Владимир Александрович

    Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный

  • Вахтенный
  • 3 725 сообщений
  • Из:Беломорск
  • Судно: швертбот(строится)
  • Название: нет

Отправлено 05 апреля 2019 - 21:23

К вопросу о практической осадке лодки.

 

В статике, на самом малом ходу:

 

attachicon.gifIMG_6946_1.JPG

 

и в динамике, при глиссировании на внутренних продольных реданах, скорость чуть за 50 км/ч:

 

attachicon.gifIMG_7007_1.JPG.

 

Оценивая по фото, полагаю, что в первом случае воды вытесняется в шесть-семь раз больше, чем во втором.
В общем, неслабо лодочка подымается, выходя на редан.

 

 

С уважением - Е.Д.

Так ведь, чем выше скорость, тем плотнее вода. :)



#198 Милюков Владимир Александрович

Милюков Владимир Александрович

    Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный

  • Вахтенный
  • 3 725 сообщений
  • Из:Беломорск
  • Судно: швертбот(строится)
  • Название: нет

Отправлено 05 апреля 2019 - 21:54

Гидродинамические давления, действующие на несущие поверхности при ударе о воду.

Это господин Архимед напоминает - atkritka_1359288458_96.jpg



#199 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 05 апреля 2019 - 23:06

Сначала уточним что надо понимать под „мореходные свойства глиссеров”:

  •  

Ну так продолжайте пожалуйста. Про остойчивость уже поняли.


  • 0

#200 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 952 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 06 апреля 2019 - 09:00

Так ведь, чем выше скорость, тем плотнее вода. :)

 

Я бы уточнил, коллега, не "...тем плотнее вода", а ...тем менее успевает деформироваться жидкая среда ввиду её инерционности (и отчасти вязкости) под воздействием движущегося по её поверхности глиссирующего корпуса.

Плотность же воды практически постоянна, разброс даёт лишь местоположение точки замера её плотности относительно экватора - центробежные силы от вращения Земли; да вы и сами это знаете...

 

С уважением - Е.Д.


  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами катер, глиссер, глиссирующий, стеклопластик

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей