Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Катер на ПК "Невка". Кто что знает?


Сообщений в теме: 236

#101 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 02 апреля 2019 - 10:26

P.S. А зачем ПК? Решение очень неоднозначное.

 

 

  Аргументируйте - в чём неоднозначность?

 

 

А ниче, что СПК без крыльев не бывает? Последняя буква "К", означает "крыльях". Предпоследняя - "подводных".

Вы о чём? ;) Сегодня уже 02.03..


  • 0

#102 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 02 апреля 2019 - 14:48

О, нашёл негативное мнение. Якобы Невки зарываются носом на волне. И даже видео есть. Однако, кажется мне, что Невка на ролике идёт около 40 - ка км/час. Потому носовое крыло и не работает в расчётном режиме.https://bmb38.ru/bmb14m


Видео не корректно, спк идет на склоне 2-х метровой волны и зарывается при исходе с гребня. При таких условиях кто угодно зароется.
  • 0

#103 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 02 апреля 2019 - 18:26

 

Это общеизвестно:

 

...

P.S. "Невка" -- 30...34 узла при 6т водоизмещения полного, примерно 1т полезной нагрузки, 235л.с., 1...1,2м волнения для поддержания режима. Не впечатляет. Особенно высота волны, после которой лодка начинает "падать".

 1. Ограничение по волне есть у всех. У кого то больше, у кого то меньше. Но возможности увеличения допустимого волнения до как минимум 1,5 м в данном случае лично я вижу.

 

 2. Да, в волне циркуляция потока есть. Но "ссадить" из крыльевого режима ту же Невку вряд ли сможет. Тут всё же прежде всего играет роль высота этой волны. Решение проблемы то же, что и П 1. Мне видится установка дополнительного носового крыла. На ЛА это назвали бы ПГО. Переднее горизонтальной оперение.)))) Шутка. Крыло с бОльшим углом атаки по сравнению с основным но значительно меньшей площади.

 

 3. Зачем такие сложные выражения - пропульсивный, бустерный. :rolleyes:  Не в аудитории вроде. Скажем проще - запас мощности. Так это везде и всюду есть. Любой глиссер имеет запас мощности. Вышел на глисс - можно скинуть газ. В данном случае вышел на крыло - сбросил газ до 50%. Иначе и расход будет нервировать и ресурс огорчит.

 

 4. Чем отличается переходный режим глиссера от переходного на ПК? Не вижу принципиальной разницы. По моему, переходный на ПК даже выгоднее. Ведь корпус у СПК ничем не хуже оного у обычного глиссера.

 

 5. Кавитация - да, труднопобедимое зло в данном случае. НО лично мне кажется, что крейсерская скорость 70 км/час более чем достаточна. Быстрее пусть бегают большие агрегаты. По стабилизации движения - не понял, на Невке есть такая проблема?

 

 6. Усложнять привод не будем, пусть даже немного в ущерб гидродинамике. Люди, вон, пользуют вовсю и ПОК и ПЛМ. И ничего. Довольны. А стоимость эксплуатации складывается из всех стоимостных факторов. С которыми лично я работаю каждый день. И бюджет, кстати, не "отмываю". Всё на свои, кровные.

 

 7. Весовая отдача Невки, согласен, безобразная! Я понимаю, что не самолёт, но как то построже нужно. И тут поле непаханое. Снизить сухой вес на 1000 кг в данном случае без всяких проблем - легко. Да и потребную мощность СУ можно снизить. Хороший бы ВИШ найти - сделать...


  • 0

#104 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 02 апреля 2019 - 19:38

Спорить, в принципе, не о чем. Но новичкам, читающим тему, может быть полезно обратить внимание на нижеследующее:

 

 1. Ограничение по волне есть у всех. У кого то больше, у кого то меньше

Ни у глиссера, ни у полуглиссеров всех разновидностей, ни у "переразмеренных водоизмещателей" НЕТ чётко выраженной граничной высоты волны, начиная с которой они бы "сходили с режима", т.е. при встрече таких судов с одиночной волною, превышающей среднюю высоту, будет зафиксирован короткий пик перегрузок, может быть -- лодка прыгнет с волны, а СПК -- "упадёт" с режима с резкой потерей скорости, и не факт, что волновая обстановка позволит снова разогнаться до скоростей выхода на режим. Встреча с несколькими последовательно идущими волнами "около-предельной" высоты, вновь, не вызовет столь резкой потери скорости. О чём и было сказано достаточно чётко.

 

О перегрузках СПК на режиме разгона, когда оно идёт в водоизмещающем и переходном режимах -- отдельно.

 2. Да, в волне циркуляция потока есть. Но "ссадить" из крыльевого режима ту же Невку вряд ли сможет. Тут всё же прежде всего играет роль высота этой волны. Решение проблемы то же, что и П 1. Мне видится установка дополнительного носового крыла. На ЛА это назвали бы ПГО. Переднее горизонтальной оперение.)))) Шутка. Крыло с бОльшим углом атаки по сравнению с основным но значительно меньшей площади.

По этой теме существует литература. На английском, в основном. Вызвано внимание к проблематике было рядом проблем с СПК и экспериментальными катамаранами с дополнительными ПК. Ищите, где-то я встречал в открытых публикациях. Ну, или "на одном запрещённом в РФ хабе" (с)

 

По циркуляции в волне -- есть литература, вопрос так же изучался в применении к гидродинамике парусных судов (т.е. к работе килей/швертов и рулей).

 

 3. Зачем такие сложные выражения - пропульсивный, бустерный. :rolleyes:  Не в аудитории вроде. Скажем проще - запас мощности. Так это везде и всюду есть. Любой глиссер имеет запас мощности. Вышел на глисс - можно скинуть газ. В данном случае вышел на крыло - сбросил газ до 50%. Иначе и расход будет нервировать и ресурс огорчит.

Во-первых, хороший глиссер НЕ ИМЕЕТ сколь-нибудь существенного "запаса мощности". Движители на глиссерах рассчитываются на утилизацию 90...98% максимальной мощности, исходя из назначения и условий эксплуатации.

 

Во-вторых, подавляющее большинство глиссеров не имеет ярко выраженного "горба" сопротивления (за исключением спортивного толка моделей с запредельно кормовыми центровками, ну, или просто плохих корпусов), "горба" однозначно нет у полуглиссеров и "переразмеренных водоизмещателей" -- т.е. тех самых катамаранов, которые положили конец эксплуатации СПК в качестве пассажирских судов на коммерческих линиях.

 

В-третьих, "вышел на крыло - сбросил газ до 50%" -- не выйдет, т.к. встреча с волною, чуть выше средней высоты для данных условий (т.е. помним об обеспеченности! -- при том, что только 3% волн превышают, допустим, 1м, встреча с 1,2м -- вполне вероятна) приведёт к сходу с режима... ну и выходить на режим будете немного на других оборотах, но это так...

 

В-четвёртых, речь шла именно о режиме "овербуста" -- кратковременном, например, повышении давления наддува на средних оборотах, подключении бустерной батареи и включении стартер-генератора ("гибрид"), и т.д..

 

 4. Чем отличается переходный режим глиссера от переходного на ПК? Не вижу принципиальной разницы. По моему, переходный на ПК даже выгоднее. Ведь корпус у СПК ничем не хуже оного у обычного глиссера.

Например, более-менее вменяемый глиссер не имеет заметных отличий в характере движения в переходном режиме и режиме глиссирования, более того, граница между этими режимами во многом умозрительна ;) Понимаете? Нет такого, что бы вот до 46,5км/ч глиссер идёт в переходном режиме, с какими-то ярко выраженными особенностями, а при 47,5км/ч -- на глиссировании, с заметно выраженными особенностями именно для этого режима (локальные неустойчивости и прочие зарыскивания или характер брызгообразования -- мелочи, они не зависят именно от режима).

 

СПК ведут себя иначе, например, если дать команду на увеличение подачи топлива, то обороты на режиме разгона растут медленно, а в момент, совпадающий с отрывом корпуса от воды, обороты начинают быстро нарастать... Более того, при изношенном или неисправном двигателе, СПК можно "поднять на крылья": например, при 6чел. в кокпите "Волга" первых выпусков, с 6-ти цилиндровым ГАЗ-51 которая, на крылья не выходила и разгоняться отказывалась... но если дружно попрыгать, то -- вышли на крылья и поехали со вполне приличной скоростью ;) Сам лично участвовал ;)

 

 

  6. Усложнять привод не будем, пусть даже немного в ущерб гидродинамике. Люди, вон, пользуют вовсю и ПОК и ПЛМ. И ничего. Довольны.

Я пытался обратить внимание на тот простой факт, что банально увеличить высоту подъёма корпуса на крыльях от поверхности -- не выйдет: длины серийных ПОК или ПЛМ не хватит. Ставить ПЛМ на "лифт"? Вариант, но далеко не бесплатный. Да и не все рулевые смогут грамотно распорядиться этим устройством, как минимум потребуется обучение.

 

Тут же -- ПЛМ они всё больше бензиновые, дизели нужно агрегатировать с ПОК или наклонными валами, про ПОК я уже прямо сказал, наклонные валы имеют предельное число оборотов, и с ростом длины вала критическая граница будет снижаться, что снова приводит к необходимости очень тщательно решать задачу комплексно, системно.

 

 7. Весовая отдача Невки, согласен, безобразная! Я понимаю, что не самолёт, но как то построже нужно. И тут поле непаханое. Снизить сухой вес на 1000 кг в данном случае без всяких проблем - легко.

С весовой отдачей там не так всё плохо, к слову. Без современного проектирования и высокопрочных материалов особо заметно ничего не выиграть. С учётом неумения работать с трёхслойными конструкциями и отсутствия автоклавов больших размеров -- ничего не выиграть без потерь.

 

Да и потребную мощность СУ можно снизить. Хороший бы ВИШ найти - сделать...

Мощность нужно увеличивать :( Угу. И заметно, я бы говорил о 20..30% как минимум, подумал бы над "проскальзывающими муфтами" в трансмиссии.

 

И винты -- для СПК желательны ЧПВ.


  • 1

#105 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 02 апреля 2019 - 19:57

Забавно читать весь этот троллинг. Приеду домой - отпишусь (может быть). Пока тренирую планшетник.
  • 0

#106 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 02 апреля 2019 - 19:58

И винты -- для СПК желательны ЧПВ.

Вот только утром читал статьи по ЧПВ. Он конечно на режиме преимущества очевидны, но разгонятся то как? Винт будет под водой(глубоко), и в этом режиме работает плохо, так и  шаг большой, и форма не та. Только регулируемый привод, типа Арнессона, но это карданы и всякая мутотень. 


  • 0

#107 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 02 апреля 2019 - 20:13

В. Матяжу - это все на экспериментальную отработку. Работа на 2 - 3 года, если повезет. Вы к этому готовы? Альтернатива - масштабирование существующих решений, а это безнадежно.
  • 0

#108 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 02 апреля 2019 - 20:28

Вот только утром читал статьи по ЧПВ.

Какие?

 

Он конечно на режиме преимущества очевидны, но разгонятся то как?. 

Да почти как всегда ;) Нет особых проблем с этим.

 

Ну вот:

 

Собственно старт

 

---https://www.youtube....h?v=Oa9R_Ebed0Q

 

Винт виден в самом начале

 

---https://www.youtube....h?v=ke6-NwEe410

 

Плюс/минус максимальная скорость

 

---https://www.youtube....h?v=eOeSgIJMbPk

 

ПЛМ -- пока больше 12,5...13л.с. не демонстрировал (пересчёт по винт/скорость для "обычных" винтов, с замером шага на горке по нескольким радиусам и проверка диаметра). Т.е. никаких подвигов не нужно для старта ;)

 

Винт будет под водой(глубоко), и в этом режиме работает плохо, так и  шаг большой, и форма не та. 

Такие винты в большинстве случаев "вентилируемые", или "подсос воздуха", или выхлопные газы отводятся в диск винта. Т.к. речь шла о ПОК/ПЛМ, то -- выхлоп в диск.

 

Только регулируемый привод, типа Арнессона, но это карданы и всякая мутотень. 

С ними не так всё хорошо :(

 

Намного проще и как бы не менее эффективны консольные приводы с фиксированной геометрией (Buzzi, ZF и прочие), они легче, проще и надёжнее. Ну и не провоцируют потерю устойчивости.


Сообщение отредактировал Danev: 02 апреля 2019 - 22:50

  • 0

#109 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 02 апреля 2019 - 21:12

ПЛМ -- пока больше 12,5...13л.с. не демонстрировал (пересчёт по винт/скорость для "обычных" винтов, с замером шага на горке по нескольким радиусам и проверка диаметра). Т.е. никаких подвигов не нужно для старта ;)

Статьи старые, в КиЯ.

Еще италянцы пытаются ЧПВ к БЖП приспособить, пока на модели :) .

С такой удельной нагрузкой действительно будет пофиг. Но думается на большом коммерческом СПК запас если и будет, то небольшой, и выход на режим там вполне себе ощутимый по времени процесс. 

Вот кстати Ютуб видос подсунул с Волгой, думаю че ее болтает на гладкой воде, потом сбоку переднее крыло показали (в конце), а оно по поверхности скользит как глиссирующая пластина . Нагрузки не хватат. :)

ссылкаhttps://www.youtube....h?v=EqFkPAtkRr0


  • 0

#110 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 02 апреля 2019 - 22:05

Огромные радиусы разворота на всех скоростях. Дикторский голос слегка приукрашивает картину. Он даже в гавани не смог развернуться сразу, пришлось давать задний ход. На скорости все еще хуже. Вот над этим стоило бы поработать, это проблема.
  • 0

#111 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 02 апреля 2019 - 22:29

потом сбоку переднее крыло показали (в конце), а оно по поверхности скользит как глиссирующая пластина . Нагрузки не хватат. :)

Это не переднее крыло скользит. Это вспомогательный элемент. Крыло - ниже.


  • 0

#112 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 02 апреля 2019 - 22:36

Это не переднее крыло скользит. Это вспомогательный элемент. Крыло - ниже.

Да не суть. Будет чуть больше волна, будут уже ощутимые постоянно меняющиеся воздействия на крыло в таком режиме. 


  • 0

#113 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 02 апреля 2019 - 23:56

Будет чуть больше волна, будут уже ощутимые постоянно меняющиеся воздействия на крыло в таком режиме. 

Благодаря этому оно и будет отрабатывать волну.  :)


  • 0

#114 egen61

egen61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 249 сообщений
  • Из:Керчь

Отправлено 03 апреля 2019 - 00:11

Да не суть. Будет чуть больше волна, будут уже ощутимые постоянно меняющиеся воздействия на крыло в таком режиме. 

Это стартовые крылышки  :)

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg
  • 2.jpg

  • 0

#115 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 03 апреля 2019 - 10:47

Огромные радиусы разворота на всех скоростях. Дикторский голос слегка приукрашивает картину. Он даже в гавани не смог развернуться сразу, пришлось давать задний ход. На скорости все еще хуже. Вот над этим стоило бы поработать, это проблема.

 Это не проблема СПК, это просто места мало, а катер довольно длинный. По мне, так управляемости вполне достаточно. На практике вообще не проблема для эстетов установить подрульку.


  • 0

#116 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 03 апреля 2019 - 10:54

В. Матяжу - это все на экспериментальную отработку. Работа на 2 - 3 года, если повезет. Вы к этому готовы? Альтернатива - масштабирование существующих решений, а это безнадежно.

  Олег, если бы меня финансировало государство, хотя бы одну миллионную часть того, как финансирует Сухого, тогда да, можно бесконечно экспериментировать. Реально, на свои и привлечённые от инвесторов средства, можно только улучшенную версию делать. На базе уже существующих решений. Собственно, все мои лодки так и сделаны. Вот потому и родилась эта тема.


  • 0

#117 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 03 апреля 2019 - 12:01

Спорить, в принципе, не о чем. Но новичкам, читающим тему, может быть полезно обратить внимание на нижеследующее:

 

Ни у глиссера, ни у полуглиссеров всех разновидностей, ни у "переразмеренных водоизмещателей" НЕТ чётко выраженной граничной высоты волны, начиная с которой они бы "сходили с режима", т.е. при встрече таких судов с одиночной волною, превышающей среднюю высоту, будет зафиксирован короткий пик перегрузок, может быть -- лодка прыгнет с волны, а СПК -- "упадёт" с режима с резкой потерей скорости, и не факт, что волновая обстановка позволит снова разогнаться до скоростей выхода на режим. Встреча с несколькими последовательно идущими волнами "около-предельной" высоты, вновь, не вызовет столь резкой потери скорости. О чём и было сказано достаточно чётко.

 

О перегрузках СПК на режиме разгона, когда оно идёт в водоизмещающем и переходном режимах -- отдельно.

По этой теме существует литература. На английском, в основном. Вызвано внимание к проблематике было рядом проблем с СПК и экспериментальными катамаранами с дополнительными ПК. Ищите, где-то я встречал в открытых публикациях. Ну, или "на одном запрещённом в РФ хабе" (с)

 

По циркуляции в волне -- есть литература, вопрос так же изучался в применении к гидродинамике парусных судов (т.е. к работе килей/швертов и рулей).

 

Во-первых, хороший глиссер НЕ ИМЕЕТ сколь-нибудь существенного "запаса мощности". Движители на глиссерах рассчитываются на утилизацию 90...98% максимальной мощности, исходя из назначения и условий эксплуатации.

 

Во-вторых, подавляющее большинство глиссеров не имеет ярко выраженного "горба" сопротивления (за исключением спортивного толка моделей с запредельно кормовыми центровками, ну, или просто плохих корпусов), "горба" однозначно нет у полуглиссеров и "переразмеренных водоизмещателей" -- т.е. тех самых катамаранов, которые положили конец эксплуатации СПК в качестве пассажирских судов на коммерческих линиях.

 

В-третьих, "вышел на крыло - сбросил газ до 50%" -- не выйдет, т.к. встреча с волною, чуть выше средней высоты для данных условий (т.е. помним об обеспеченности! -- при том, что только 3% волн превышают, допустим, 1м, встреча с 1,2м -- вполне вероятна) приведёт к сходу с режима... ну и выходить на режим будете немного на других оборотах, но это так...

 

В-четвёртых, речь шла именно о режиме "овербуста" -- кратковременном, например, повышении давления наддува на средних оборотах, подключении бустерной батареи и включении стартер-генератора ("гибрид"), и т.д..

 

Например, более-менее вменяемый глиссер не имеет заметных отличий в характере движения в переходном режиме и режиме глиссирования, более того, граница между этими режимами во многом умозрительна ;) Понимаете? Нет такого, что бы вот до 46,5км/ч глиссер идёт в переходном режиме, с какими-то ярко выраженными особенностями, а при 47,5км/ч -- на глиссировании, с заметно выраженными особенностями именно для этого режима (локальные неустойчивости и прочие зарыскивания или характер брызгообразования -- мелочи, они не зависят именно от режима).

 

СПК ведут себя иначе, например, если дать команду на увеличение подачи топлива, то обороты на режиме разгона растут медленно, а в момент, совпадающий с отрывом корпуса от воды, обороты начинают быстро нарастать... Более того, при изношенном или неисправном двигателе, СПК можно "поднять на крылья": например, при 6чел. в кокпите "Волга" первых выпусков, с 6-ти цилиндровым ГАЗ-51 которая, на крылья не выходила и разгоняться отказывалась... но если дружно попрыгать, то -- вышли на крылья и поехали со вполне приличной скоростью ;) Сам лично участвовал ;)

 

 

Я пытался обратить внимание на тот простой факт, что банально увеличить высоту подъёма корпуса на крыльях от поверхности -- не выйдет: длины серийных ПОК или ПЛМ не хватит. Ставить ПЛМ на "лифт"? Вариант, но далеко не бесплатный. Да и не все рулевые смогут грамотно распорядиться этим устройством, как минимум потребуется обучение.

 

Тут же -- ПЛМ они всё больше бензиновые, дизели нужно агрегатировать с ПОК или наклонными валами, про ПОК я уже прямо сказал, наклонные валы имеют предельное число оборотов, и с ростом длины вала критическая граница будет снижаться, что снова приводит к необходимости очень тщательно решать задачу комплексно, системно.

 

С весовой отдачей там не так всё плохо, к слову. Без современного проектирования и высокопрочных материалов особо заметно ничего не выиграть. С учётом неумения работать с трёхслойными конструкциями и отсутствия автоклавов больших размеров -- ничего не выиграть без потерь.

 

Мощность нужно увеличивать :( Угу. И заметно, я бы говорил о 20..30% как минимум, подумал бы над "проскальзывающими муфтами" в трансмиссии.

 

И винты -- для СПК желательны ЧПВ.

 Спорить бум, причём до потери пульса.

 

Приезжайте к нам, прокатимся до Камского устья. Покажу Вам как утыкаются обычные глиссеры в неожиданную волну с потерей скорости практически до нуля. Ну, или вспомните про Казанку 5м3. Как она чудно в пятую волну входит с заливом кокпита через ветровое стекло. Само собой, некоторые различия с СПК есть. Но вот на ролике, где Невка зарывается носом всё выглядит очень похоже на поведение обычной лодки. Так что, тут трагических недостатков ПК нет.

 

Отсылки прочитать литературу аргументом считать не могу. И опять таки не вижу трагедии.

 

Нафига тут упоминать кили, шверты, рули парусников? Конкретнее, пожалуйста.

 

Значит, нынче все глиссеры плохие. Так как все имеют значительные, а кое кто и просто огромные запасы мощности. Например, для К5м4 минимально достаточно 30 сил. Но все ставят 50 минимум. И практически все сегодняшние глиссирующие суда имеют ярко выраженный горб сопротивления. С преодолением которого резко возрастают обороты. Водоизмещателей - переростков предлагаю не подсовывать. Тут речь идёт о корпусе 10 м длиной.

 

Да, вышел на крыло - сбросил газ до крейсерского хода. Увидел проблемы - прибавил газ. Слепых на мостик предлагаю не допускать.

 

Овербуст предлагаю не мастрячить. Слово красивое, конечно, но реализация муторная до безобразия. Не надо усложнять систему спорными улучшениями. Эксплуатанты проклянут нафиг.

 

Вот десять раз просмотрел видео выхода Волги на крыло. Сильно похоже на выход в глиссирование обычного катера. Никаких таких резких наборов оборотов не видел. Д 4 с загрузкой так же выходит. А если изношен двигатель... как то на Амуре с родным двигателем не удалось вчетвером выйти на глисс. Пришлось и с борта на борт прыгать и в нос залезать...

 

Ставить ПЛМ на "лифт" - это очень хорошее решение. И не такое уж и дорогое. Так как серийное. И вариант забора воды под редуктором есть в серии (правда спортивной) и винты ЧПВ есть. И даже есть дизельные ПЛМ. И ПОК на гидролифте есть. Но тут я бы гибкость проявил и дал бы право потребителю решать, какой движительный комплекс ему нужен.

 

С весовой отдачей на Невках всё плохо. С точки зрения конструктора ЛА просто ужасно. Этот идиотский двигатель, больше подходящий для тепловоза(там вес нужен для сцепления), силовая структура, традиционная для водоизмещающих судов, допотопная технология, не замкнутый контур сечения (хотя жаловались на недостаточную жёсткость корпуса), в общем, там много чего улучшить можно. Единственное - я категорически против применения в обшивке сендвичей и сот. Воду сосать будут неизбежно. Да и ремонтабельность никакая. Автоклав, кстати, не панацея. Он больше для горячего отверждения нужен. Увеличение давление прессования с 1 ати до 6 ати в два раза удельную прочность не поднимет.

 

Про ЧПВ всё понятно. Но согласитесь - ВИШ позволил бы безболезненно уменьшить потребную мощность как минимум на 15%. Хотя, тогда газ на крейсере побольше будет. Да и в данном случае конструкция винта будет сложная. там же выхлоп через втулку.


  • 0

#118 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 03 апреля 2019 - 12:20

Олег, если бы меня финансировало государство, хотя бы одну миллионную часть того, как финансирует Сухого, тогда да, можно бесконечно экспериментировать. Реально, на свои и привлечённые от инвесторов средства, можно только улучшенную версию делать. На базе уже существующих решений. Собственно, все мои лодки так и сделаны. Вот потому и родилась эта тема.

Ну так и меня никто не финансирует. А результаты есть. Интересно, правда?

Какая связь между финансированием и экпериментированием? Никакой. Дело тут в можешь - не можешь. Не можешь - никакое финансирование не поможет.
А спрашивать тут бесплатных советов бесполезно. Любые советы, любые идеи все равно придется отрабатывать в эксперименте.
  • 1

#119 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 03 апреля 2019 - 12:26

Это не проблема СПК, это просто места мало, а катер довольно длинный. По мне, так управляемости вполне достаточно. На практике вообще не проблема для эстетов установить подрульку.


Это не оправдание. Любой глиссирующий катер с обычными обводами при таком же соотношении длина/ширина при такой же перекладке колонки разворачивается практически на месте.
  • 0

#120 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 03 апреля 2019 - 13:06

Да я бы так не сказал. Тот же Пегас места тоже требует. Не столько, конечно, но прилично. Но он и длиной поменее. Да не, не вижу я в этом ужаса.

 

А эксперименты - это в любом случае деньги. В частном предприятии за любое телодвижение приходится платить. ЧЯ вот сейчас по клаве стучу, а мог с пользой время провести - новую лодку строгать. оснастку делать. И вот - что полезнее в данный момент? Большой вопрос!


  • 0

#121 arkie

arkie

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 158 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: прокатное
  • Название: разное

Отправлено 03 апреля 2019 - 14:22

jeeet сказал 02 Апр 2019 - 18:38:

 

"Например, более-менее вменяемый глиссер не имеет заметных отличий в характере движения в переходном режиме и режиме глиссирования, более того, граница между этими режимами во многом умозрительна ;) Понимаете? Нет такого, что бы вот до 46,5км/ч глиссер идёт в переходном режиме, с какими-то ярко выраженными особенностями, а при 47,5км/ч -- на глиссировании, с заметно выраженными особенностями именно для этого режима (локальные неустойчивости и прочие зарыскивания или характер брызгообразования -- мелочи, они не зависят именно от режима)."

 

Ну почему же нет заметных отличий? На переходном режиме dT/dV>0, а на глиссировании dT/dV<0, где T - угол ходового дифферента, V - скорость. Другими словами: на переходном при увеличении скорости дифферент на корму увеличивается, а при глиссировании при увеличении скорости уменьшается. Это надо быть очень "бесчувственным", чтобы не заметить. Разница по скорости между этими двумя режимами будет не 1 км/ч, а может быть 5 или 10. И переход от одного состояния к другому происходит как бы при "автоматическом" росте оборотов, который вы ниже описАли для СПК. 


Сообщение отредактировал arkie: 03 апреля 2019 - 14:24

  • 0

#122 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 03 апреля 2019 - 20:11

 Спорить бум, причём до потери пульса.

Да не о чем тут спорить ;) Если не желаете что-то знать и понимать -- это не моя проблема, как ни странно ;) Я ничего нового не написал, это действительно общеизвестно. Т.е. своей задачей я видел только обратить внимание на ряд фактов. Всё. Переубеждать Вас мне не зачем.

 

Так что, тут трагических недостатков ПК нет.

Всё бы хорошо, но СПК -- это прошлое, отрыжка 50-х, на большинстве маршрутов их постепенно заменяют катамараны без ПК, даже на оз.Мажжионе ;)

 

Ну, или вспомните про Казанку 5м3. Как она чудно в пятую волну входит с заливом кокпита через ветровое стекло

Похоже, что у Вас серьёзнее проблемы, чем можно было бы предположить: "казанкопрогрессы" -- это попросту дурно. Когда я говорю о глиссирующих корпусах, я имею в виду типовые более-менее современные лодки, к тому же -- хорошие ;)

 

Иными словами: если хотите узнать, что могут предложить более-менее неплохие лодки -- познакомьтесь с таковыми. Для Вас это будет прорывом в новое измерение ;) Попробуйте современный катамаран небольшой, попробуйте просто килеватые грамотно спроектированные лодки... уже одно это выведет Ваши точки отсчёта на более высокий уровень, скорее всего -- изменит систему координат полностью.

 

Это же нужно извратиться как, что бы сравнивать что-то с "казанкопрогрессом"! ;)

 

 Отсылки прочитать литературу аргументом считать не могу. И опять таки не вижу трагедии.

 

Нафига тут упоминать кили, шверты, рули парусников? Конкретнее, пожалуйста.

Ищите, читайте. Мы очень взрослые люди.

 

Кили и шверты -- для облегчения поиска, но Вы же не искали. Заметьте, точка, а не вопросительный знак ;)

 

 Значит, нынче все глиссеры плохие. Так как все имеют значительные, а кое кто и просто огромные запасы мощности. Например, для К5м4 минимально достаточно 30 сил. Но все ставят 50 минимум. И практически все сегодняшние глиссирующие суда имеют ярко выраженный горб сопротивления. С преодолением которого резко возрастают обороты. Водоизмещателей - переростков предлагаю не подсовывать. Тут речь идёт о корпусе 10 м длиной.

Многие глиссеры не имеют никакого сколь-нибудь выраженного "горба", это банальный факт.

 

Я специально выложил видео там выше: лодка размерами с "Неман-2", только на транце 21 градус по ГОСТ/ISO (если "как все" указать килеватость, то это чуть больше 22,5), неплохо ходит под китайским ПЛМ, который с разными винтами показывает от 9 до 13л.с., при водоизмещении около 425кг скорости в районе 40км/ч, это соответствует мощности менее 10л.с. (ПЛМ развивает с 12" винтом Solas стальным 4500об/мин., винт не для этой нагрузки). Налегке с тем же винтом, в водоизмещении около 225кг, скорости 54...55км/ч, пересчёт даёт порядка 13л.с..

 

Т.е., если что, для "Невка" максимальная скорость -- 34 узла/63км/ч при 6т водоизмещения соответствует FrD=4,1, 6т/235л.с.=25,5кг/л.с.; для нашего примера -- 450кг и 40км/ч, FrD=4,1, D/R -- побольше будет в реальности, но можно засчитать и как 425кг/15л.с.=28кг/л.с.(реально там заметно интереснее). Пример интересен тем, что корпус для сравнения я выбрал предельно простой, там даже поперечных реданов нет, просто более-менее оптимизированный глиссер глубококилеватый. Вопрос прежний: зачем нужны ПК?!

 

Так вот, если корпус плохой -- то мощность там ничему не поможет, а более-менее неплохие корпуса вполне могут обходиться достаточно скромными мощностями.

 

Да, вышел на крыло - сбросил газ до крейсерского хода. Увидел проблемы - прибавил газ. Слепых на мостик предлагаю не допускать.

Вы всё никак не возьмёте в толк о чём идёт речь: у СПК нет ряда скоростных режимов. Т.е. НЕвозможно, допустим, двигаться и на 1500об/мин., и на 2000, и на 3000, и на 4000 (макс.). Будет -- до 2000, и свыше 3000. Нет, в идеальных условиях (полное безветрие, зеркало и т.п.) и при тщательной работе рулевого/тротллмена можно попробовать... но это будет довольно забавная игра, и любое возмущение будет приводить к изменениям в пользу одного из дискретных состояний -- водоизмещающему режиму или выходу на крыльевой.

 

На глиссере МОЖНО двигаться на любых промежуточных скоростях. То же касается и полуглиссеров и катамаранов.

 

К слову, 10м катамаранов с водоизмещающими корпусами -- достаточно, и скорости они показывают где-то сопоставимые с тем же "Невка".

 

Вот десять раз просмотрел видео выхода Волги на крыло. Сильно похоже на выход в глиссирование обычного катера. Никаких таких резких наборов оборотов не видел. Д 4 с загрузкой так же выходит.

Не "резких", а "быстрый набор оборотов". Подумайте над этим.

 

 

 

Ну почему же нет заметных отличий?

Потому что такова физика процесса. Смотрите на факты.

 

Другими словами: на переходном при увеличении скорости дифферент на корму увеличивается, а при глиссировании при увеличении скорости уменьшается. Это надо быть очень "бесчувственным", чтобы не заметить.

Ещё раз: изменения дифферента -- допустим, 2 градуса, максимальное значение -- 6, нормальные расчётные -- 4 градуса, в статике, пусть будет 2 градуса, тогда между статикой и максимальным значением -- 4 градуса. Это НИЧЕГО не изменяет ;) Кроме того, изменение угла откидки ПЛМ/ПОК от транца, управляемые транцевые плиты, смещение ЦТ (перекачка топлива и т.п.) могут эффективно управлять ходовым дифферентом глиссера, т.к. это вообще не проблема, тем более, что стартовые характеристики "обычных" глиссеров и так особых нареканий не вызывают на практике. Я могу привести примеры лодок, глиссирующих, т.е. FrD>3, при нагрузках на мощность и 28, и 32, и 38кг/л.с. вообще без систем управления дифферентом. Поверьте, такие характеристики невозможны при наличии сколь-нибудь заметного "горба" на кривой сопротивления, и, соответственно, выраженных "дискретных" режимов движения.

 

Дело в том, что глиссер МОЖЕТ поддерживать любые скорости в рамках своего скоростного диапазона -- буквально от минимально устойчивых оборотов и до максимальных. СПК -- не так. Нет, зафиксировать некую скорость принципиально возможно, но считать эксплуатационным режимом это невозможно.

 

Т.е. речь идёт о том, что при росте высоты волны глиссеры (полуглиссеры, быстроходные водоизмещающие) имеют возможность снизить скорости до получения приемлемых перегрузок, а именно они выступают ограничивающим фактором. СПК ограничены иначе: при достижении некой граничной высоты волны, вертикального клиренса недостаточно, периоды килевой качки начинают совпадать с периодом волны, СПК сходит с крыльевого режима и резко теряет скорость... начинается новый разгон... но т.к. "горб" сопротивления довольно высок, то разгон -- медленный, выход на крыльевой режим в той или иной мере растянутый, и в какой-то момент СПК уже не успевает разогнаться, теряя скорость на очередной волне, всё, дальнейшее движение будет происходить в водоизмещающем режиме.

 

Это сильно ограничивает эксплуатацию СПК в морских и близких к ним условиях. Заметьте, эволюция ПК шла в сторону увеличения вертикального клиренса на расчётном режиме -- вначале были ПК того типа, который мы называем "алексеевским", всякие-разные "этажерки" и т.п., но от них быстро отказались, и к концу 30-х пришли к различным схемам пересекающих поверхность ПК с V-образными секциями, первые серийные СПК, "шертельского0-супрамаровского" типа, были именно такими. Потом пришли к фактическому пределу, выше поднимать корпус над водою уже не получалось... применили глубокопогружённые ПК, но они требуют системы управления, наиболее известны "боинговские" суда, они работают на некоторых пассажирских линиях, но у них тоже хватает недостатков, как и у катамаранов с ПК, и множества других схем.

Просто так вышло, что СПК в СССР стали неким прорывом, морских перевозок пассажиров было мало, никого особо не смущало, что те же "Комета" регулярно не выходили в рейсы или добирались от Алушты до Ялты за полтора-два часа только из-за появления 2м волны (что для моря скорее нормально)... В этом отношении "Невка" со своей "шертельской" схемой ПК, конечно, намного лучше "алексеевских" "Волга", но кроме самого факта "полёта над водою", особо высоких ТТХ она не демонстрировала уже тогда. Ну и это пресловутое ограничение мореходности :(


  • 1

#123 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 04 апреля 2019 - 11:17

 За весь прошлый сезон новая "Комета" только один раз опоздала в Ялту на полчаса из за погодных условий. Что - просто повезло? Благоприятный год? В 2017-м две недели отдыхал в Севастополе. В квартире на 10 м этаже с видом на море. Около Казачьей бухты. Вид на море был просто обалденный! Каждый день туда - сюда пробегал пограничный катер. На скорости где то 70 км/час. Так вот, при совершенно незаметном волнении (волна была 1 - 1,5 м но ооочень длинная) этот агрегат зарывался в каждую третью - четвёртую волну с потерей скорости и разбрасыванием "усов" в стороны на пару десятков метров. Безусловно, это не является объективным экспериментом. Но о чем то говорит. Как в этой ситуации повела бы себя "Невка"? Можно только предположить. И я предполагаю, что гораздо лучше. Подъёмной силы ПК хватило бы поднять корпус над волной. И не было бы этих чудовищных "усов" и, соответственно, таких потерь энергии.

 Нигде не могу найти нормальные тесты не то, что "Невки", но и "Волги". Что бы с разными оборотами, разной загрузкой, на разном волнении... И хорошо бы и и с замером вертикальных ускорений.


  • 0

#124 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 04 апреля 2019 - 12:50

...

 Нигде не могу найти нормальные тесты ...

В аптеке, рядом с контрацептивами.


  • 1

#125 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 04 апреля 2019 - 13:18

 Ааа, так лодки там же покупаете? :cry:


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей