Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Флуд из темы об опыте покупки двух АБ


Сообщений в теме: 363

#76 SergioN

SergioN

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 746 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: L29 Colina
  • Название: Cecilia

Отправлено 24 марта 2019 - 11:34

Игорь, дык не получается же! :))

Я, с одной стороны, вижу, как одни уважаемые люди говорят, мол, сюда перестали заходить, или комментируют, чтобы только поржать; с другой стороны, по-моему, доминирующая по численности публика и не стремится гоняться и лавироваться...
Зачем они вместе, только мешают друг другу.
А так, жестко развести людей по своим интересам; хотите узнать, как другая палата живет - можете читать без проблем, а высекать в граните - только в своём сообществе.
По сути, каждая вторая тема рано или поздно сваливается, что лучше, моно или кат, дачники умнее лавировщиков, как растамаживать/страховать/флажить лодку. И так по кругу :))

Может быть лучше всем прилично себя вести и никого не наставлять? А то так придётся десять разных форумов создавать: для лавировщиков, дачников, умеренных, катамаранщиков и т.д. Просто делитесь своим опытом и мыслями, каждый сам выберет, чем воспользоваться а чем нет.


  • 0

#77 VegaLuomu

VegaLuomu

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Albin Vega
  • Название: Gula Ankan

Отправлено 24 марта 2019 - 11:39

Позвольте себе быть собой, а другим  другими.


  • 5

#78 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 823 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 24 марта 2019 - 12:25

Позвольте себе быть собой, а другим  другими.

О, это вы на основы замахнулись. Культура общения, это в современной России непозволительная роскошь. Менеджеры, которые заполонили большинство форумов, умеют только отнять и поделить, при этом они себя считают непогрешимыми и практически идеальными. Отсюда общение через губу, как с крепостными. Я бы их и не стал бы трогать, чтобы не воняли, только они себя и свои "достижения" преподносят как эталон, а это не так. Раньше яхтенный мир был однородным и развивался по чётким законам. Старые учили начинающих и делились своим опытом, причём это был действительно полезный опыт, плюс он не навязывался, старые "волки" делали это легко и весело, запоминалось на раз. Молодые благодарили ветеранов за науку и старались научиться мастерству. Конечно было и то, что теперь практически не применяется, например швартовка и отход от пирса под парусом. Теперь в маринах заход и выход под парусом запретили. Это правда не отменяет умения. Ходить ночью для меня не фокус, и GPS мне для этого не нужен, а теперь спросите закончивших школы "дейшкиперов", опознают ли они ограждающие опасность вехи, и поймут ли что они означают, а то же самое в сумерках, в темноте, а считать проблесковые маяки и определить какой это маяк. А если батарейки сядут? Вот и ползают от острова к острову, от ресторана к ресторану. Уж про лавировку против волны молчу, дизельшкот воткнули и так никогда и не поймут кайф о такого руления, если уметь, а поставить спинакер, да в сильный ветер, ну и много ещё чего.


  • 5

#79 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 6 840 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 24 марта 2019 - 13:14

Я думаю, поскольку все эти современные прибамбасы значительно упрощают и "обезопасивают" нахождение в море окончивших двухнедельные курсы ..... (ну рука не поднимается напечатать "яхтсменов"). Тем не менее считаю их ("яхтсменов") наличие вполне себе допустимым, безопасным для себя и для находящихся на управляемой ими яхте людей именно из за имеющихся на борту достижений науки и техники, и соответствующего времени года, района плавания и береговой инфраструктуры. И поэтому эту тему то же считаю полезной что бы новички не только на форуме, но и в яхтинге правильно оценивали свои возможности и не торопились покорять моря, ограничившись каботажем в светлое время суток. Тем более что большинству это покорение и не нужно, от слова совсем. ;)

Ну не нужно многим это. Есть и другие способы полчить кайф. 

Уж про лавировку против волны молчу, дизельшкот воткнули и так никогда и не поймут кайф о такого руления, если уметь, а поставить спинакер, да в сильный ветер, ну и много ещё чего.

 У Вас много прыжков с парашютом?

  • 2

#80 Андр

Андр

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 873 сообщений
  • Из:Свети Влас
  • Судно: ПВХ+34Ft
  • Название: st.Olga

Отправлено 24 марта 2019 - 14:23

Я думаю, поскольку все эти современные прибамбасы значительно упрощают и "обезопасивают" нахождение в море окончивших двухнедельные курсы ..... (ну рука не поднимается напечатать "яхтсменов"). Тем не менее считаю их ("яхтсменов") наличие вполне себе допустимым

 

Прям гора с плеч!:):):)


  • 0

#81 Marinaio

Marinaio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 362 сообщений
  • Из:Parma

Отправлено 24 марта 2019 - 16:13

 

Я думаю, поскольку все эти современные прибамбасы значительно упрощают и "обезопасивают" нахождение в море окончивших двухнедельные курсы ..... (ну рука не поднимается напечатать "яхтсменов"). Тем не менее считаю их ("яхтсменов") наличие вполне себе допустимым, безопасным для себя и для находящихся на управляемой ими яхте людей именно из за имеющихся на борту достижений науки и техники, и соответствующего времени года, района плавания и береговой инфраструктуры. И поэтому эту тему то же считаю полезной что бы новички не только на форуме, но и в яхтинге правильно оценивали свои возможности и не торопились покорять моря, ограничившись каботажем в светлое время суток. Тем более что большинству это покорение и не нужно, от слова совсем. ;)

Ну не нужно многим это. Есть и другие способы полчить кайф. 

Уж про лавировку против волны молчу, дизельшкот воткнули и так никогда и не поймут кайф о такого руления, если уметь, а поставить спинакер, да в сильный ветер, ну и много ещё чего.

 У Вас много прыжков с парашютом?

Примерно так. Степень яхтонутости у каждого своя. Даже среди самых оголтелых лавировщиков, многие ли ходят совсем без двигателя. А я знаю одного, который возвращаясь домой, после перехода через Тихий, последние тридцать миль шёл двое суток. Но это его выбор, он не кричит, что все так должны ходить.


  • 8

#82 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 823 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 24 марта 2019 - 16:59

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

 У Вас много прыжков с парашютом?

 

У меня один и у моей нынешней жены тоже один, оба прыгали в разное время из интереса, не торкнуло, потому и не стали продолжать. На самолёте Як-18Т давали рулить, интересно и хорошо получается, да решил что поздновато учиться летать самостоятельно в 62 года, да и ВЛЭК не пропустит. Удовлетворил, надеюсь?


  • 0

#83 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 155 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 24 марта 2019 - 17:06

Примерно так. Степень яхтонутости у каждого своя. Даже среди самых оголтелых лавировщиков, многие ли ходят совсем без двигателя. А я знаю одного, который возвращаясь домой, после перехода через Тихий, последние тридцать миль шёл двое суток. Но это его выбор, он не кричит, что все так должны ходить.

И это правильно! С другой стороны те, кто предпочитает "промоторить" лавировку - часто как раз кричат, что это хорошо, а те, кто лавируется - лохи. 

 

Хотя когда лодка умеет лавироваться - отчего бы и не отлавироваться?  ;)  Как-то случАй был : в охотку 10 миль лавировался против ветра и течения Волги - и таки дошёл в клуб и пришвартовался на парусах. Старый капитан, Чемпион России 195...какого-то года в классе "М", подошёл и сказал: "Хорошо, когда лодка умеет лавироваться!"  ;)  То есть лично в моей квалификации он не сомневался,  но если лодка НЕ умеет лавироваться - тогда да - надежда только на мотор. А коль мотор сдохнет? ;)


  • 5

#84 Sterh

Sterh

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 166 сообщений
  • Из:Рыбинск

Отправлено 24 марта 2019 - 17:51

О, это вы на основы замахнулись. Культура общения, это в современной России непозволительная роскошь. Менеджеры, которые заполонили большинство форумов, умеют только отнять и поделить, при этом они себя считают непогрешимыми и практически идеальными. Отсюда общение через губу, как с крепостными. Я бы их и не стал бы трогать, чтобы не воняли, только они себя и свои "достижения" преподносят как эталон, а это не так. Раньше яхтенный мир был однородным и развивался по чётким законам. Старые учили начинающих и делились своим опытом, причём это был действительно полезный опыт, плюс он не навязывался, старые "волки" делали это легко и весело, запоминалось на раз. Молодые благодарили ветеранов за науку и старались научиться мастерству. Конечно было и то, что теперь практически не применяется, например швартовка и отход от пирса под парусом. Теперь в маринах заход и выход под парусом запретили. Это правда не отменяет умения. Ходить ночью для меня не фокус, и GPS мне для этого не нужен, а теперь спросите закончивших школы "дейшкиперов", опознают ли они ограждающие опасность вехи, и поймут ли что они означают, а то же самое в сумерках, в темноте, а считать проблесковые маяки и определить какой это маяк. А если батарейки сядут? Вот и ползают от острова к острову, от ресторана к ресторану. Уж про лавировку против волны молчу, дизельшкот воткнули и так никогда и не поймут кайф о такого руления, если уметь, а поставить спинакер, да в сильный ветер, ну и много ещё чего.

 

В целом хороший пост, плюсанул. Однако не согласен )) 

 

1) Не менеджеры через губу плюют. И если мы говорим о культуре общения, то тут вообще не зависит от рода деятельности или социального статуса. Чаще всего себя ведут те, кто находится на "пике глупости". Это везде так, на любом профессиональном или узко тематическом форуме. 

2) По поводу "стариков". Где они, эти мудрецы, передающие опыт молодежи? Понятно, что на форуме лавировке не научить. Но в реале то где? Я от в Рыбенсе живу, свое "море" под боком. Есть тут кто? Хрен! Есть школа для детей. И хорошая школа. Но для взрослых ни-че-го. Даже на ГИМСовские права не учат, что бы моторкой управлять.. хотя уже это, казалось бы... 

Бегать искать самому? Напрашиваться, клянчить? И бегал и искал и напрашивался. Но там тоже люди, и они отдохнуть хотят на своей яхте, а не учить кого то... Прошлым летом, за два месяца я "выклянчил" только два выхода. И это весь мой яхтенный опыт на данный момент. 

Ну и куда мне деваться? Кроме как на курсы "дэйшкипера" некуда. А дальше опять бегать, искать, проситься в экипаж, что бы опыта поднабраться.... 

 

Так что "старички" правы в том, что их и учили лучше, и умеют они больше. Но не правы в другом - опыт передавать кто будет? 


  • 2

#85 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 077 сообщений
  • Из:-

Отправлено 24 марта 2019 - 17:52

имхо достаточно определить цели и оптимальные способы их достижения, и споры разрешатся сами собой.
Раньше, в период яхтенных рулевых и рулевых 1-2 класса, когда многие были просто заперты в своих акваториях, и паспорт моряка был фактически единственным способом посмотреть мир, умение ходить под парусом действительно было очень важно. Оно и экономило деньги и раздвигало горизонты. Умение ходить под парусом позволяло три месяца в море жить на 100 долларов, доходя до Греции. В том яисле проходя Босфор под парусами, что на обратном пути да по кислякам было совсем не тривиальной задачей. Ну да про тот весёлый период долго можно рассказывать.. Нужен ли сейчас этот опыт? Я считаю что нет, мир изменился.
Если сравнить любителя лавировки и чартериста, любящего дизель-шкот, чем они смогут похвастать по завершению своей карьеры яхтинга? Только тем в каких местах побывали и что видели. И как бы тут не выяснилось что у чартериста опыт будет ещё и побогаче.
Гонщики? А кого мы называем гонщиками? Тех кто гоняется на арендованных лодках на приз Турецкой Водокачки? Или на приз Греческого Пофигизма? Так эти яхтенные утренники точно так же организованы для чартеристов, которым охота сменить формат. Настоящий парусный высококонкурентный спорт находится либо в нишах где нужны серьезные бюджеты, либо в в мелких чисто гоночных сериях типа Торнадо, 505 и тп, где "старым" всё еще есть место. На более молодёжных классах уже гибкости-подвижности не хватит.
Ну и выходит что т.н. лавировщики сами себя обманывают, т.к. в спорте им ничего не светит, а упираясь в лавировку против волны они нерационально расходуют своё время и ресурс лодки. Умение лавироваться для водного туризма в мире с дешевым чартером и дешевыми авиабилетами не востребовано.
Далее, по поводу небрежного отношения к дэй шкипперам.. Вон, в теме про "купить яхту за 1000 бакс и дойти в Средиземку" давали ссылки на парочку хиппи, которая куда больше соответствовала названию чем автор темы. Купили пустую лодку (без мотора, без навигации, без пассредств) и питаясь обьедками из мусорных баков, не неся вахт и вообще забивая на всё что можно дошли таки до Канар. Неимение корочек не помешало им ходить ночью обходиться без мотора.. :) К чему это я? К тому что корочки большинству нужны только чтоб брать в чартер, а вот дальнейшее развитие как яхтсмена зависит только от личной заинтересованности. Современные технологии позволяют ходить в море с минимумом знаний, так зачем человеку учить больше? Планшет с Навиониксом, умение швартоваться плюс треть Бонда прочитанные на досуге, и Винди чтоб избегать 30+ узлов - и вперёд!
Это и есть современный яхтинг. Фундаментальные знания могут пригодиться тол ко если нет денег, да и то - не обязательны. А имея деньги легко выстроить такую стратегию яхтинга, где будет минимум сложностей, максимум туризма. Как говорят французы - парусник это самое медленный и некомфортный способ добраться туда где абсолютно нечего делать.
Позволить себе таким заниматься могут только те которым больше нечего делать (либо не востребованы, либо всего добились). Остальным чартер и маломерный спорт. Да и в чартер народ приходит ради красивой жизни и новых ощущений, такой себе морской круиз типа для избранных. Здесь это слабо заметно, а вот на кском-нить форуме пртграммистов тема "айда на регату в турцию" или "советы будущим яхтсменам" весьма доставляет.. :)
  • 11

#86 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 077 сообщений
  • Из:-

Отправлено 24 марта 2019 - 18:01

Sterh, не знаю как у вас, в Европе пожалуй единственный способ чему-то действительно научиться человеку в возрасте - это покупка трейлерной лодки и участие в регатах в каком-нить многочисленном классе, желательно "ретро", где будет куча народа и постарше, готового делиться опытом. Нельзя быть запертым в одной акватории и гоняться с одними и теми же людьми.
Это самый бюджетный и быстрый способ набрать форму. А на крейсерских лодках и курсах шкипперов в лучшем случае дадут какие-нить огрызки, но хоть научат читать погоду. Мне ещё не попадались люди после яхтенных курсов, способные хорошо ходить под парусами. Безопасно и надёжно ходить - да. Быстро - нет. Не нужно это, в рамках курсов..
  • 3

#87 Marinaio

Marinaio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 362 сообщений
  • Из:Parma

Отправлено 24 марта 2019 - 18:05

 Как говорят французы - парусник это самое медленный и некомфортный способ добраться туда где абсолютно нечего делать.
Позволить себе таким заниматься могут только те которым больше нечего делать (либо не востребованы, либо всего добились). 

Свежий взгляд на парусный круизинг. 


  • 0

#88 asso

asso

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 551 сообщений
  • Из:Бургас
  • Судно: Bull 7000
  • Название: Imagine

Отправлено 24 марта 2019 - 18:06

Вот на что обратил внимание: тут поклонники дизелей все время на описание каких-то денежных сумм скатываются.  И еще любители дизель-шкота тех кто паруса любит почему-то непременно гонщиками считают.


  • 2

#89 asso

asso

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 551 сообщений
  • Из:Бургас
  • Судно: Bull 7000
  • Название: Imagine

Отправлено 24 марта 2019 - 18:10

Это самый бюджетный и быстрый способ набрать форму. А на крейсерских лодках и курсах шкипперов в лучшем случае дадут какие-нить огрызки, но хоть научат читать погоду. Мне ещё не попадались люди после яхтенных курсов, способные хорошо ходить под парусами. Безопасно и надёжно ходить - да. Быстро - нет. Не нужно это, в рамках курсов..

 

Быстро ходить на других курсах учат.  Таких курсов меньше чем всяких IYT, но при желании найти можно.


  • 0

#90 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    На кривой дорожке.

  • Капитан
  • 15 290 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 24 марта 2019 - 18:15

В целом хороший пост.... 
 
Так что "старички" правы в том, что их и учили а учше, и умеют они больше. Но не правы в другом - опыт передавать кто будет?


Приезжайте ко мне на Ладогу, в Березово. Научу.
  • 3

#91 Малой

Малой

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 128 сообщений
  • Из:Рыбинск
  • Судно: Рикошет-550
  • Название: Юля

Отправлено 24 марта 2019 - 18:43

 

Бегать искать самому? Напрашиваться, клянчить? И бегал и искал и напрашивался. Но там тоже люди, и они отдохнуть хотят на своей яхте, а не учить кого то... Прошлым летом, за два месяца я "выклянчил" только два выхода. И это весь мой яхтенный опыт на данный момент. 

Ну и куда мне деваться? Кроме как на курсы "дэйшкипера" некуда. А дальше опять бегать, искать, проситься в экипаж, что бы опыта поднабраться.... 

 

Так что "старички" правы в том, что их и учили лучше, и умеют они больше. Но не правы в другом - опыт передавать кто будет? 

Тут важно определиться с будущей акваторией.

 

Если на Рыбинке ходить планируете - нужна СВОЯ яхта. Как и где ходить поначалу - всегда подскажут. Никого, вроде, еще из клуба не выгоняли )))). Ну и изучение теории- обязательно.

 

Если же цель - Средиземка, то большого преимущества НЕБОЛЬШОЙ опыт и навыки хождения под парусом на микре или Ассоли не даст. Проще сразу учиться на дэйшкипера.


Сообщение отредактировал Малой: 24 марта 2019 - 18:43

  • 0

#92 Sterh

Sterh

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 166 сообщений
  • Из:Рыбинск

Отправлено 24 марта 2019 - 18:55

Приезжайте ко мне на Ладогу, в Березово. Научу.

 

Если ничего поближе не найду, то приеду :) 

 

breton , мне гоняться не нать. Мне как раз научиться безопасно передвигаться из точки А в точку Б. Я дачник. Для меня яхта, это в первую очередь средство передвижения, совмещенное с местом проживания. 


Тут важно определиться с будущей акваторией.

 

Если на Рыбинке ходить планируете - нужна СВОЯ яхта. Как и где ходить поначалу - всегда подскажут. Никого, вроде, еще из клуба не выгоняли )))). Ну и изучение теории- обязательно.

 

Если же цель - Средиземка, то большого преимущества НЕБОЛЬШОЙ опыт и навыки хождения под парусом на микре или Ассоли не даст. Проще сразу учиться на дэйшкипера.

 

Мы с Вами в ВК уже списались и на весну договорились )) Да, своя яхта нужна и тут спору нет. Но пока нет возможности. Ну а опыт, он же не только для паруса, но и для жизни под парусом тоже... 


  • 0

#93 asso

asso

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 551 сообщений
  • Из:Бургас
  • Судно: Bull 7000
  • Название: Imagine

Отправлено 24 марта 2019 - 20:04

А любитель вцепившись в верёвку и выпучив глаза вкатываться под тряпкой в марину, презирают дизелистов, новичков и вообще всех нетру ветроходников!:):):)
Все себя считают истиной во всех инстанциях!:)
Поэтому русскоязычные форумы - это всегда битва!:)


Бросьте вы обобщения странные делать. Заходить в марину под парусами в наших краях незаконно. Новичков у нормальных людей принято не презирать, а приобщать и учить.

Кто реально бесят, так это люди на гидроциклах. Среди них умеющие читать и понимать ограничение скорости в марине практически не встречаются. Поднимают волну и всем мешают.
  • 3

#94 asmodey

asmodey

    BESTIA del mare

  • Капитан
  • 1 266 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: JEANNEAU Eolia 25
  • Название: Bestia

Отправлено 24 марта 2019 - 21:25

Ещё во многих местах, если прийти после 16.00, тупо не будет свободных мест. Вот и моторят, чтобы успеть. Местная Средиземская специфика.

На Аландах так же.


Плавценз на первый класс был 1 тысяча миль. Не 5.

Ваша терминология, Александ Борисович, иногда шокирует мои нежные уши. За такие слова в лицо можно по нему и огрести, Вы не находите?

И это невзирая на возраст.

Про ценз и слог согласен, но по сути очень верно :). Вот ведь диалектика :).


  • 0

#95 asmodey

asmodey

    BESTIA del mare

  • Капитан
  • 1 266 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: JEANNEAU Eolia 25
  • Название: Bestia

Отправлено 24 марта 2019 - 21:31

Ну а нормальные люди не будут пытаться наставлять на "дачном" ресурсе тех, кто в этом не нуждается по определению.

И всем будет счастье.

КиЯ точно теперь дачный ресурс?


  • 1

#96 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    На кривой дорожке.

  • Капитан
  • 15 290 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 24 марта 2019 - 21:34

На Аландах так же.
Про ценз и слог согласен, но по сути очень верно :). Вот ведь диалектика :).


Претензия была только к стилю изложения. К сути претензий не было.
  • 0

#97 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 482 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 марта 2019 - 21:37

КиЯ точно теперь дачный ресурс?

Несмотря на постоянные попытки - пока нет.

"Держаться надо, вот мы и держимся.

И последнее у нас еще не спето" (с)


  • 1

#98 asmodey

asmodey

    BESTIA del mare

  • Капитан
  • 1 266 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: JEANNEAU Eolia 25
  • Название: Bestia

Отправлено 24 марта 2019 - 21:45

Приезжайте ко мне на Ладогу, в Березово. Научу.

А меня?


  • 0

#99 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    На кривой дорожке.

  • Капитан
  • 15 290 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 24 марта 2019 - 21:50

Не вопрос. А вас разве надо чему то учить?
  • 0

#100 asmodey

asmodey

    BESTIA del mare

  • Капитан
  • 1 266 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: JEANNEAU Eolia 25
  • Название: Bestia

Отправлено 24 марта 2019 - 22:13

Не вопрос. А вас разве надо чему то учить?

Scio mе nihil scire


Сообщение отредактировал asmodey: 24 марта 2019 - 22:13

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей