Сообщений в теме: 431

[Kirilius83]

она так и работает по умолчанию.

[lop]

Ну...

[Игорь К.]

вопрос к нашим гидроаэродинамикам...,

то бишь суть вопроса в том что при приводе при крене на порывах классической яхты - швертбота происходит завал-крен на подветер...,

возможно ли рулевую систему установить так чтобы сбалансировать эти кренящие (инерционные) силы????

она так и работает по умолчанию.

обоснуйте вслух Ваше утверждение,А?

[Kirilius83]

рулем от привода удерживаете - привода не происходит, инерционные силы лодку не кренят. что непонятного?

хотите чтоб сам поворачивался - ставите ветрорулевого.

[Игорь К.]

вопрос к нашим гидроаэродинамикам...,

то бишь суть вопроса в том что при приводе при крене на порывах классической яхты - швертбота происходит завал-крен на подветер...,

возможно ли рулевую систему установить так чтобы сбалансировать эти кренящие (инерционные) силы????

рулем от привода удерживаете - привода не происходит,

инерционные силы лодку не кренят. что непонятного?

хотите чтоб сам поворачивался - ставите ветрорулевого.

про ветрорулевого улыбнуло...,

и на порыве в крену  лодку не приводит если рулём от привода удерживать.....

================

я вот чёта не пойму..., иль вопрос не осмыслен..., или он не имеет смысла,А?

[Kirilius83]

ну вот, вы сами обо всем и догадались  

[Игорь К.]

я вот чёта не пойму..., иль вопрос не осмыслен..., или он не имеет смысла,А?

ну вот, вы сами обо всем и догадались  

                                                                           ====

смеяться над собой не вредно..., хуже когда смех без причины...

[lop]

вопрос к нашим гидроаэродинамикам...,

то бишь суть вопроса в том что при приводе при крене на порывах классической яхты - швертбота происходит завал-крен на подветер...,

возможно ли рулевую систему установить так чтобы сбалансировать эти кренящие (инерционные) силы????

про ветрорулевого улыбнуло...,

и на порыве в крену  лодку не приводит если рулём от привода удерживать.....

================

я вот чёта не пойму..., иль вопрос не осмыслен..., или он не имеет смысла,А?

Попробуем разобраться в последнем вопросе. Хотя в качестве ответа напрашивается второй вариант, для вас он, скорее всего, не очевиден, поэтому сделаю попытку "осмыслить вопрос", найти, так сказать "смысл умысла"... или "умысел смысла".

Итак, "суть вопроса в том, что при приводе при крене на порывах ...  происходит завал-крен на подветер". То, что при крене происходит крен вроде бы не должно вызывать вопросов. Было бы странным, если бы при крене этого крена не было. Однако в вопросе утверждается, что при крене происходит не просто крен, а некий "завал-крен". Это что такое? Типа, есть таль, а есть завал-таль, который как бы не совсем таль. Вы уж выразитесь яснее, без загадок, что это за завал-крен такой происходит у вас при крене. Далее, крен у вас происходит одновременно с приводом и происходят они на порывах. Здесь три обстоятельства: крен, приведение лодки и порыв ветра существуют как бы сами по себе, но в то же время неразрывно связаны, как - из вопроса неясно. Можно подумать, что у вас все три этих обстоятельсвта имеют место именно в совокупности. Хотя на практике вполне допустимо, что порыв не обязательно вызывает увеличение крена, и ни крен, ни порыв ветра отнюдь означают приведения лодки, то есть обстоятельства эти не так уж тесно и связаны. Но допустим: порыв ветра вызывает крен лодки, а крен лодки вызывает приводящий момент, который рулевой, не готовый к такому повороту событий, не может или не успевает скомпенсировать рулём/шкотами.

Далее, собственно, кульминация вопроса: "возможно ли рулевую систему установить так, чтобы сбалансировать эти кренящие (инерционные) силы" с четырьмя вопросительными знаками. Какие именно кренящие и какие именно инерционные силы вы имеете в виду? В теории паруса под кренящей силой обычно имеют в виду поперечную к ДП проекцию аэродинамической силы на парусах, то есть, это одна сила. И она ни разу не инерционная. Сила эта сама по себе вызывает смещение лодки вбок от ДП, то есть дрейф. И, совместно с плечом от ЦП до ЦБС, она же создаёт кренящий момент, который непосредственно и кренит лодку. Разумеется, что рулевая система, как её ни устанавливай, не может сбалансировать силу - силу должна сбалансировать другая сила. Что бы не имелось в виду под "рулевой системой", очевидно, что основой её рабочий элемент или элементы находятся в воде, а парус, на котором возникает кренящая сила, находится над водой. И баланс собственно сил, кренящей на парусе и боковой гидродинамической, возникающей на корпусе киле/шверте и руле, будет достигнут автоматический, какая бы рулевая система не использовалась. Из самого вопроса это не понятно, но из предполагаемого (допустим!) смысла этого вопроса,видимо, вас интересует не баланс сил, а баланс моментов - кренящего и восстанавливающего, и возможность скомпенсировать кренящий момент посредством какой-то особым образом установленной "рулевой системой". Это - нет. Поскольку рул(и) находятся в воде, он вместе с парусом участвует в создании этого момента. Можно, конечно, совсем руль убрать, чтобы этот момент уменьшить, слегка, но вряд ли вы этого хотите. Да и не для противодействия кренящему моменту создаётся "рулевая система", а для контроля, то есть удержания или изменения курса лодки. Вот, меняя курс, можно очень легко уменьшить этот самый кренящий момент, приведясь до левентика, то есть, до такого курса, при котором паруса обезветрятся и лодка остановится. Но ведь это такое развитие событий вряд ли вас интересовало, когда вы задавали вопрос, не так ли?

Да. и прежде. чем подозревать других в том. что они "не осмыслили" ваш вопрос. попробуйте его сами "осмыслить" и внятно задать. Или уж не обижайтесь. что ваши "загадочные" вопросы просто игнорируют.

[Игорь К.]

Попробуем разобраться в последнем вопросе. Хотя в качестве ответа напрашивается второй вариант, для вас он, скорее всего, не очевиден, поэтому сделаю попытку "осмыслить вопрос", найти, так сказать "смысл умысла"... или "умысел смысла".

Итак, "суть вопроса в том, что при приводе при крене на порывах ...  происходит завал-крен на подветер". То, что при крене происходит крен вроде бы не должно вызывать вопросов. Было бы странным, если бы при крене этого крена не было. Однако в вопросе утверждается, что при крене происходит не просто крен, а некий "завал-крен". Это что такое? Типа, есть таль, а есть завал-таль, который как бы не совсем таль. Вы уж выразитесь яснее, без загадок, что это за завал-крен такой происходит у вас при крене. Далее, крен у вас происходит одновременно с приводом и происходят они на порывах. Здесь три обстоятельства: крен, приведение лодки и порыв ветра существуют как бы сами по себе, но в то же время неразрывно связаны, как - из вопроса неясно. Можно подумать, что у вас все три этих обстоятельсвта имеют место именно в совокупности. Хотя на практике вполне допустимо, что порыв не обязательно вызывает увеличение крена, и ни крен, ни порыв ветра отнюдь означают приведения лодки, то есть обстоятельства эти не так уж тесно и связаны. Но допустим: порыв ветра вызывает крен лодки, а крен лодки вызывает приводящий момент, который рулевой, не готовый к такому повороту событий, не может или не успевает скомпенсировать рулём/шкотами.

Далее, собственно, кульминация вопроса: "возможно ли рулевую систему установить так, чтобы сбалансировать эти кренящие (инерционные) силы" с четырьмя вопросительными знаками. Какие именно кренящие и какие именно инерционные силы вы имеете в виду? В теории паруса под кренящей силой обычно имеют в виду поперечную к ДП проекцию аэродинамической силы на парусах, то есть, это одна сила. И она ни разу не инерционная. Сила эта сама по себе вызывает смещение лодки вбок от ДП, то есть дрейф. И, совместно с плечом от ЦП до ЦБС, она же создаёт кренящий момент, который непосредственно и кренит лодку. Разумеется, что рулевая система, как её ни устанавливай, не может сбалансировать силу - силу должна сбалансировать другая сила. Что бы не имелось в виду под "рулевой системой", очевидно, что основой её рабочий элемент или элементы находятся в воде, а парус, на котором возникает кренящая сила, находится над водой. И баланс собственно сил, кренящей на парусе и боковой гидродинамической, возникающей на корпусе киле/шверте и руле, будет достигнут автоматический, какая бы рулевая система не использовалась. Из самого вопроса это не понятно, но из предполагаемого (допустим!) смысла этого вопроса,видимо, вас интересует не баланс сил, а баланс моментов - кренящего и восстанавливающего, и возможность скомпенсировать кренящий момент посредством какой-то особым образом установленной "рулевой системой". Это - нет. Поскольку рул(и) находятся в воде, он вместе с парусом участвует в создании этого момента. Можно, конечно, совсем руль убрать, чтобы этот момент уменьшить, слегка, но вряд ли вы этого хотите. Да и не для противодействия кренящему моменту создаётся "рулевая система", а для контроля, то есть удержания или изменения курса лодки. Вот, меняя курс, можно очень легко уменьшить этот самый кренящий момент, приведясь до левентика, то есть, до такого курса, при котором паруса обезветрятся и лодка остановится. Но ведь это такое развитие событий вряд ли вас интересовало, когда вы задавали вопрос, не так ли?

Да. и прежде. чем подозревать других в том. что они "не осмыслили" ваш вопрос. попробуйте его сами "осмыслить" и внятно задать. Или уж не обижайтесь. что ваши "загадочные" вопросы просто игнорируют.

зима и скоро лето...

с детства помню что закренённая лодка идёт острее идущей на ровном киле, но на порыве она кренится ещё сильнее и поворачивается ещё круче..., бывает что этот крен-поворот нерегулируемый а значит инерционен...,

при управляемом приводе также идёт завал пока паруса работают - инерция?

но суть вопроса скорее не к аэро а к гидро..,

то бишь чтоб сила возникающая на руле(рулях) гасила эти возникающие при приводе возникающие кренящие моменты...

[lop]

зима и скоро лето...

с детства помню что закренённая лодка идёт острее идущей на ровном киле, но на порыве она кренится ещё сильнее и поворачивается ещё круче..., бывает что этот крен-поворот нерегулируемый а значит инерционен...,

при управляемом приводе также идёт завал пока паруса работают - инерция?

но суть вопроса скорее не к аэро а к гидро..,

то бишь чтоб сила возникающая на руле(рулях) гасила эти возникающие при приводе возникающие кренящие моменты...

 

На иностранном форуме была тема: какой-то студент. скорее всего гуманитарий.  пытался доказать. что если сделать киль или шверт. короче. подводную часть корпуса большей площади (в проекции на ДП). то можно скомпенсировать крен лодки. Ну. он совсем тупой был. к тому же паруса видел только издали. Аргументы приводил примерно такие: поскольку вода в 800 или1000 раз плотнее воздуха. то чтобы силу ветра. дующего на парус. "сбалансировать". нужно чтобы площадь подводной части была 1/800 или 1/1000 площади паруса, или больше. Тогда. дескать. сила подводной части "сборет" силу паруса. и ветер лодку кренить не будет. Крен лодки он представлял себе таким образом. как будто поперечная сила на подводной части возникает только лишь при вращении лодки вокруг продольной оси. Про дрейф этот чел не имел понятия, про то. что поперечные силы на корпусе и парусе зависят от угла обтекания - тем более. Ваш вопрос мне напомнил об этой теме. Предлагаю примерно такое решение "рулевой системы": берёте лист алюминия или стали, потолще. чтоб не гнулся, ну и площадью как можно большей, но такой, чтобы лодка ваша сразу под весом такой рулевой системы не утопла, и делаете из этого листа, так сказать, перо руля. Можно ещё в комплект к рулевой системе добавить надувные борта, пришнуровываемые или приклеиваемые к вашей лодке. чтобы добавить ей остойчивости. Руль, для большей эффективности рулевой системы, нужно сделать как можно более глубоким. И вот тогда, если налетит порыв, то тяжёлый и глубокий руль, за счёт своих "инерционных сил" будет балансировать "кренящие (инерционные) силы"  и не даст лодке сильно крениться. Да и приводиться она перестанет. возможно даже. что сама станет уваливаться! Такую "рулевую систему"  хотите?

[CVY]

А по поводу веса, я думаю, что наоборот, веса недостаточно.лодка ведет себя как швертбот, во всех смыслах.

Если есть перегруз то он вполне мог и остойчивость ухудшить.

[Oleg_kaban_z]

Да, всё, что выше ватерлинии примерно остойчивость ухудшает

[Kirilius83]

Да, всё, что выше ватерлинии примерно остойчивость ухудшает

Нет)))

Экипаж выше ВЛ, и отлично увеличивает остойчивость.

Любой груз, находящийся не очень высоко (насколько не очень - считается) - увеличивает остойчивость на малых углах крена. Вот на больших - может и ухудшить. В общем груз сильно меняет кривую графика остойчивости, где-то может и уменьшить, а где-то и увеличить. Там все по разному может быть зависит и от того где груз, и от обводов, и от прочего.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 04 ноября 2020 - 22:12

[Oleg_kaban_z]

Далана! Всё, что повышает центр тяжести, уменьшает метацентрическую высоту, а, следовательно, уменьшает остойчивость. Центр тяжести яхты - примерно на уровне ватерлинии. Поэтому экипаж остойчивость уменьшает. Другое дело, что он перемещается на ветер обычно, однако, автор не делает же перемещающийся балласт?

Конечно, несколько растёт и водоизмещение, увеличивая восстанавливающий момент, но и падает метацентр несколько, так что всё это немного по сравнению с МЦВ.

[Kirilius83]

Далана! Всё, что повышает центр тяжести, уменьшает метацентрическую высоту, а, следовательно, уменьшает остойчивость. Центр тяжести яхты - примерно на уровне ватерлинии. Поэтому экипаж остойчивость уменьшает. Другое дело, что он перемещается на ветер обычно, однако, автор не делает же перемещающийся балласт?

Конечно, несколько растёт и водоизмещение, увеличивая восстанавливающий момент, но и падает метацентр несколько, так что всё это немного по сравнению с МЦВ.

А про центр величины вы когда нибудь слышали? Какой вообще физический смысл метацентрической высоты? Посмотрите картинку и вникните как это работает. Мне не хочется пересказывать учебник. 
Ну и сам термин "остойчивость" не подразумевает конкретных цифр, в смысле он цифрами не выражается. Цифрами выражается например восстанавливающий момент - а уже вникая в то откуда он берется можно узнать много интересного. 

[Oleg_kaban_z]

"Любите ли Вы детей? - Ну, как Вам сказать... Безумно!" Фрекен Бок

Слышал ли я про центр величины? Да я живу с ним! Теория корабля, особенно статика - мой хлеб с 1997 года

[Игорь К.]

На иностранном форуме была тема: какой-то студент. скорее всего гуманитарий.  пытался доказать. что если сделать киль или шверт. короче. подводную часть корпуса большей площади (в проекции на ДП). то можно скомпенсировать крен лодки. Ну. он совсем тупой был. к тому же паруса видел только издали. Аргументы приводил примерно такие: поскольку вода в 800 или1000 раз плотнее воздуха. то чтобы силу ветра. дующего на парус. "сбалансировать". нужно чтобы площадь подводной части была 1/800 или 1/1000 площади паруса, или больше. Тогда. дескать. сила подводной части "сборет" силу паруса. и ветер лодку кренить не будет. Крен лодки он представлял себе таким образом. как будто поперечная сила на подводной части возникает только лишь при вращении лодки вокруг продольной оси. Про дрейф этот чел не имел понятия, про то. что поперечные силы на корпусе и парусе зависят от угла обтекания - тем более. Ваш вопрос мне напомнил об этой теме. Предлагаю примерно такое решение "рулевой системы": берёте лист алюминия или стали, потолще. чтоб не гнулся, ну и площадью как можно большей, но такой, чтобы лодка ваша сразу под весом такой рулевой системы не утопла, и делаете из этого листа, так сказать, перо руля. Можно ещё в комплект к рулевой системе добавить надувные борта, пришнуровываемые или приклеиваемые к вашей лодке. чтобы добавить ей остойчивости. Руль, для большей эффективности рулевой системы, нужно сделать как можно более глубоким. И вот тогда, если налетит порыв, то тяжёлый и глубокий руль, за счёт своих "инерционных сил" будет балансировать "кренящие (инерционные) силы"  и не даст лодке сильно крениться. Да и приводиться она перестанет. возможно даже. что сама станет уваливаться! Такую "рулевую систему"  хотите?

случайно открыл тему и заметил что я здесь отметился, сейчас уж и не вспомню какие невысказанные мысли здесь https://forum.katera...10#entry2378555 были...

--------------------

а про руль эт вы здорово ввернули...

[Kirilius83]

"Любите ли Вы детей? - Ну, как Вам сказать... Безумно!" Фрекен Бок

Слышал ли я про центр величины? Да я живу с ним! Теория корабля, особенно статика - мой хлеб с 1997 года

ОК.

Берем бочку, погруженную на 1/4, с ЦТ где-то на обшивке (т.е. ниже КВЛ). 

Добавляем груз примерно по середине между КВЛ и центром бочки (т.е. выше КВЛ).

Вопрос: уменьшится или увеличится остойчивость?

[Albert Nazarov]

Вопрос: уменьшится или увеличится остойчивость?

Так вопрос вообще нельзя ставить.

Скажем, увеличивается метацентрическая высота, но уменьшается максимальное восстанавливающее плечо. Остойчивость увеличилась, или уменьшилась?

Остойчивсоть - комплексное понятие. И оценивается набором параметров.

 

[Kirilius83]

Так вопрос вообще нельзя ставить.

Скажем, увеличивается метацентрическая высота, но уменьшается максимальное восстанавливающее плечо. Остойчивость увеличилась, или уменьшилась?

Остойчивсоть - комплексное понятие. И оценивается набором параметров.

Именно. 

Но там выше не глядя ответили что "остойчивость ухудшится"....

[Игорь К.]

 

ОК.

Берем бочку, погруженную на 1/4, с ЦТ где-то на обшивке (т.е. ниже КВЛ). 

Добавляем груз примерно по середине между КВЛ и центром бочки (т.е. выше КВЛ).

Вопрос: уменьшится или увеличится остойчивость?

если водяной балласт то уменьшится, если свинец то увеличиться..

[Kirilius83]

если водяной балласт то уменьшится, если свинец то увеличиться..

Всмысле? кг пуха таки легче кг свинца?)))

[Игорь К.]

Всмысле? кг пуха таки легче кг свинца?)))

дык у пуха центр тяжести выше..., а бочка круглая...

[Wt_Terpi]

ОК.

Берем бочку, погруженную на 1/4, с ЦТ где-то на обшивке (т.е. ниже КВЛ). 

Добавляем груз примерно по середине между КВЛ и центром бочки (т.е. выше КВЛ).

Вопрос: уменьшится или увеличится остойчивость?

Вот кстати, вполне нормальная тестовая теоретическая задачка, забавно, что Вы заговорили о бочке (т.е. идеально радиальных обводах). Сами то ее решить сможете?

Пусть у бочки масса была 8т, Ц.Т прямо на оси, погружена как Вы сказали на 1/4 диаметра, диаметр 2 м (т.е. осадка 0,5 м).

Теперь прямо в этот же ЦТ (для простоты) добавили 1 т. - пусть допустим это некий виртуальный свинцовый лом.

Как изменится  М.Ц. высота (какой была и какой станет). И как изменится восстанавливающий момент?

Ну а потом добавьте тот же груз только так, чтобы его ЦТ размещался на верхней образующей бочки (цилиндра) - т.е. на 1 м выше Ц.Т.

Если эту трудно решить, попробуйте решить квадратную в сечении бочку 2х2.

[Oleg_kaban_z]

ОК.

Берем бочку, погруженную на 1/4, с ЦТ где-то на обшивке (т.е. ниже КВЛ). 

Добавляем груз примерно по середине между КВЛ и центром бочки (т.е. выше КВЛ).

Вопрос: уменьшится или увеличится остойчивость?

Вот возьмите и посчитайте. Мне лень. Однако, взял первую попавшуюся книгу "Теория и устройство судов" Судостроение 1991 г., стр 51 "Нейтральные плоскости". Там написано, что поперечная МЦВ не изменяется при расположении груза z=D+dD/2-h (то есть, для яхты существенно ниже ватерлинии), а коэффициент остойчивости z=D+dD/2 (то есть, примерно на ватерлинии), где D - осадка, dD - приращение осадки от приёма груза. Очевидно, что экипаж размещается существенно выше ватерлинии, то есть, уменьшает как относительную, так и абсолютную остойчивость.

Конечно, формулы выведены для прямобортного судна, поэтому радиальность скажется на остойчивости, но общий принцип останется тем же.